台湾仍是以儒家传统为主的社会



         采访者 澎湃新闻

来源：澎湃新闻

时间：2015年1月23日

 

李明辉先生是台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三的弟子。2014年12月，他受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”，期间接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。



 



 

李明辉先生学术研究方向以儒家哲学、康德哲学和伦理学为主，著有《儒家与康德》《儒学与现代意识》《康德伦理学与孟子道德思考之重建》《当代儒学之自我转化》等书。

 

澎湃新闻：现在台湾社会儒家传统在多大程度上被保留下来呢？

 

李明辉：台湾现在基本上还是一个以儒家传统为主的社会，普通民众还是相信儒家的，反而是很多知识分子不认同儒家。因为台湾基本上还是受到早期“五四运动”反传统思潮的影响。如此一个不幸的结果是由于国民党提倡儒家，有些人因为反对国民党而反对儒家，把儒家和国民党绑在了一起。这些人讨厌国民党，就觉得儒家是帮凶。其实在民间反而不一定有这种情绪，这都是知识分子的问题，不是老百姓的问题。这就是为什么在台湾儿童读经教育的推动得到了那么大的支持。在台湾支持读经运动最力的是民间宗教“一贯道”，它有一百多万信徒。

 

儒家的力量甚至渗透到佛教。台湾的佛教有所谓的四大山头，其中在台湾中部的中台禅寺有自己办的小学、初中和高中。我曾经参观过他们的学校，虽然都是佛寺所办的学校，但并不封闭。那里的学生要学习西洋乐器和外语，而最有意思的是学生要读儒家的经典，而且校园里有儒家圣贤的塑像。所以台湾的佛教并不排斥儒家。

 

慈济功德会是台湾佛教的另外一个山头，其创办人证严法师有自己的电视台，她常常在电视上讲道理，而所讲的内容会让人以为是在讲儒家的道理。所以在台湾儒家其实渗透在很多宗教里面，因此看问题不能看表面。有人说台湾现在是儒门淡泊，在民主化的过程中儒家并没有扮演任何角色。但这要看儒家的影响到底在哪里，因为儒家没有自己的组织，不像佛教还有四大山头。

 

澎湃新闻：儒家经典教育在台湾是什么样的情况？是否成为中小学生的课程？

 

李明辉：在台湾，儿童的的读经教育基本上是在体制外的，有些学校会把把它当作一种课外教学。现在很多父母都是工作族，下班的时间比孩子放学的时间要晚，所以中间的这段时间会有老师留下来带领孩子读儒家经典。这种做法很受家长的欢迎，一方面解决了实际的问题，另一方面这种经典教育对小孩子也是有好处的，可以让他们认识传统和家庭的价值。所以这和知识分子的反应刚好相反，知识分子认为这种做法属于意识形态控制。除了这种校内的辅导之外，校外还有很多私人办的“安亲班”，小孩子可以去学绘画和乐器等，而读经也是一种选择。

 

王财贵当时推行儿童读经教育时，曾经考虑进入到体制里面，让小学生去读四书。我是反对这种做法的。因为如果这样做，可能少部分的小学生会受用，但是大部分会厌恶。我认为比较好的办法是可以给学生接触经典的机会，但是不要强迫他们。

 

儒家经典教育放在高中最合适

 

在高中阶段有一门必修课程叫做“中华文化基本教材”，其实就是读儒家经典。一开始读《论语》和《孟子》，后来扩大为四书，一共需要两年的时间修完。不过这门课不需要考试，因为考试未必是件好事，反而会使学生产生厌恶的情绪。这门课程一直是必修课，直到2005年陈水扁做第二任的时候把这门课改为选修。如果是选修的话，学生就不不一定会选，等于废除了这门课。后来马英九上台之后，把这门课恢复为必选，也相当于必修课程，但民进党反对得很厉害。现在国民党在地方选举又失败了，这个政策还能再推行多久，也不得而知。这次列为必修，也只有两年的时间，就担心2016年万一民进党上台，又会取消。

 

武汉大学的郭齐勇教授希望大陆能够学习台湾，把儒家经典列为高中的必修课程。如果儒家经典课程放在大学来修，那就有点晚了。其实高中阶段的是一个人心智发展最关键的阶段，此时接受经典教育是最有效的。初中还懵懵懂懂的时候就灌输经典，效果也不见得好。我是比较早熟的，我从初中开始就对儒家感兴趣了，所以高中有儒家经典的课程，对我来说是蛮受用的。这门课程当时叫做《中国文化基本教材》，只是节选了《论语》和《孟子》的部分文本，但我当时找来全本读，高中的时候就已经读完了朱熹的《四书集注》，虽然现在想来，当时并没有读懂。但在那个阶段懂不懂有时反而不那么重要，重要的是要有机会去接近经典，要有一个受熏习的过程。

 

现在台湾推行高中儒家经典教育的师资主要来自中文系的毕业生，也有一部分是哲学系的毕业生。但是不大容易获得优秀的师资力量，因为高中生有时候比大学生难教，老师不能用自己的语言去教他们。

 

希望台湾的儒家经典教材能在大陆出版

 

前段时间我们刚刚结束这门课教材的重新编写工作，这项工作是由台湾教育主管部门组织的，历时两年完成。之所以重新编写，也是因为对现行教材的不满意。其中大部分编者都是大学研究儒学的教授，同时还邀请了少部分高中国文老师参与编写工作，后者的语言更能适应高中生的程度。

 

这套教材共有八册，其中四册是学生的课本，包括《大学》、《中庸》、《论语》和《孟子》，供他们使用两个学年，另外四册是教师手册。我们的工作主要是翻译和注释文本，并且提供延伸阅读指南。在教师手册中则告诉老师教授的方法，比如建议老师在教授具体章节的时候可以提及相关的电影和书籍。

 

我们这样做的主要目的是让学生更容易接受儒家经典，而不让学生产生反感的情绪。因为1980年代台湾教育主管部门曾用过陈立夫所编的《四书道贯》，因为其中加入了很多国民党的政治意识形态内容，显得不伦不类，后来引起很大的反感。这套教材没有用几年，但是影响非常坏，现在有些人反对把四书列入高中课程，还在举《四书道贯》的例子来作为反对的理由。还好我当时读的教科书没有受到陈立夫的影响，所以我们那个时候的反感没那么深。

 

我们这些编辑委员希望这套新编的教材能在大陆出版，但因为版权属于台湾教育主管部门，我们没有出版的权利。现在教育部门也并没有用这套教材来盈利，而只是挂在它网站上，大家可以自行去下载。虽然马英九想推动儒学经典的教育，但是他手下部分民进党时代留下来的官员会阳奉阴违，所以我们要和这些官僚进行斗争。现在这套教材即使不能在台湾使用，我们也希望能将它推广到大陆来。我认为这是可行的，因为它不包含意识形态内容，不过教师手册可能需要做一些修改，因为两岸的文化背景不同。

 

但是教育这套教材并不是所谓的标准本，在台湾民间也可以自行编写教材。台湾实行教育自由化的政策，学校有选择教材的自主权，而教育部门的教材不能垄断市场。我们所编的教材刚刚推出来，还不太清楚是否有高中会选择这套教材，而且现在台湾的政治环境也不大乐观，那些民进党执政的县市可能不会采用这套教材。

 

澎湃新闻：为什么民进党会反对儒家经典的教育？

 

李明辉：民进党认为中国传统文化是中国共产党的，不是台湾的，其实这种逻辑是很愚蠢的。不过也不能这样笼统地说民进党，因为民进党中也有很多派别。其中基本教义派的声音最大，他们基本上就是要把大陆和台湾分得清清楚楚，但他们的逻辑常常是错乱的，闹出不少笑话。

 

比如现在所谓的“台湾话”，其实就是闽南语，但是他们非要称它为台湾话，这其中的逻辑就不通。现任国台办新闻局副局长的范丽青是首次赴台的大陆记者，她是福建人，当时采访的时候用的是闽南语，台湾的记者就很好奇地问：范丽青为什么会讲“台湾话”，这就是逻辑不通闹出的笑话。

 

很多年前我去泉州开会，有一个同去的台湾学者就很惊讶泉州人都会讲“台湾话”，真是笑死人，我告诉他人家讲的是泉州话，不是什么台湾话。如果打个比喻，就好像奥地利人跑到德国去，说他们居然都讲奥地利话。

 

这就是为了配合意识形态的需要，把人的常识都扭曲了。而且我还在报纸上公开和一个中文系的教授打过这种笔仗。他坚持要称台湾话而不能称闽南话，认为现在的“台湾话”和福建的闽南话已经有所不同。按照他的逻辑，我们在台湾所讲的客家话和现在广东人的客家话已经有所不同，那么前者也可以称作“台湾话”；我们讲的国语和普通话也有所不同，那也可以称为“台湾话”。这就好像澳大利亚人说的英语和英国人的英语不相同，那就应该称为“澳洲话”了，而不能称为英语。

 

澎湃新闻：您曾经提到台湾选举中遇到的讲人情问题，这算是中国文化自身的问题吗？还是中国从传统向现代转型时所遇到的问题？

 

李明辉：其实这不算中国文化的问题，因为民主本身就是现代社会的产物，民主制度的建立本身就需要从传统社会过渡到现代社会，在很多地方都需要一个文化转化的过程。在过去一般中国人都不具有公民意识，因为并没有生活在公民社会中。但是民主社会需要有公民意识作为基础，所以需要思想上的转化。比如说，传统社会中五伦所指的是人和人之间直接的关系，例如父子，君臣等。但是在现代公民社会里，人们之间的关系不完全是这样的。我们过去讲“清官难断家务事”，是以家庭为界限的，官员不插手百姓的家务事。比如说，父母在家里打小孩，其他人是不能管的，旁人不能干涉父母教育自己的孩子。可是现代社会不一样，如果有人在家里打小孩，邻居可以去报警，阻止他使用家庭暴力。这是一种在传统社会中不能想象的情况。

 

现代社会有国家的介入，人和人之间不再是一种直接的关系，个体首先是一个公民，这个角色在传统社会中是没有的。这就可以解释为什么在台湾的农村地区容易产生贿选的问题。因为在农村人和人的关系是很直接的，如果候选人出钱买选民的选票，基本上买十票可以获得九张选票。因为村民和候选人基本都相识，拿了别人的钱便不好意思不投别人的票。但是在大城市中，付给十个人钱，可能只买到一票，因为人和人之间不再是直接的关系，没有人情的束缚，而且住在同一幢楼里的人互相都不认识。

 

后面这种社会虽然有缺点，但是也有优点。优点在于个体的自主性高，不会受到邻里和宗亲关系的牵绊，可以自己做主。缺点在于每个人都是孤立的，可能死在公寓里两个星期都没有人发现。但这是没有办法的事情，在台湾和大陆都一样，只要继续商业化和都市化，这就是必然的趋势。

 

澎湃新闻：中国传统文化一直很重视家庭的价值，但在现代社会中却受到了冲击。大陆的新儒家中有人试图维持这种家庭价值，比如张祥龙提出的家族式的投票制度。那么您如何看待这种“回归家庭”的做法？

 

李明辉：不单是中国人重视家庭，欧洲人过去也重视家庭，但是现在都市化已经使得家庭之间的联系没那么紧密了。同样在台湾和大陆慢慢也没有大家庭了，以前一个家族死后都要葬在一起，现在可谓是花果飘零了。

 

我知道大陆有些学者试图恢复家庭的传统，但在我看来，只要这个社会中的农业人口继续减少，人口继续向大都市迁移，这些做法基本上是不切实际的。因为大家族是在农业社会里才有根的，在都市里不可能维持一个大家族，除非少数有钱人愿意这样做，买几排房子，一个家族都住在一起。所以，大家族必然被小家庭取代。

 

但是小家庭就会产生问题，台湾和大陆的问题其实比西方还要严重。年轻人都到城市里去打工，农村里只剩下老人和小孩。打工者又没有能力带小孩在城市中生活，只能将小孩子留在乡下，与祖父母同住，这就产生“隔代教养”的问题。以前老人在大家庭里，自然有人会去照顾，但是现在都市里的小家庭中，如果老人身体不好，整个家庭都会垮掉。夫妇要去上班，小孩要去上学，没有人能照顾生病的老人。所以小家庭产生的问题一个是小孩的教养问题，一个是养老的问题。

 

现在西方基本上是由国家承担养育小孩和养老的问题。例如德国在统一之前，西德和东德有一个地方很不一样：西德妇女多半留在家里照顾小孩，就业率比较低，而东德妇女的就业率比较高。这是因为西德的托儿所较少，而且工资比较高，一个人的收入就可以养家，不需要两个人都去工作；而在东德，国家设有更多的托儿所，使得妇女可以从家庭中脱身，获得就业的机会。德国统一以后，东德吸取了西德的经验，结果东德妇女埋怨发挥才能的机会减少了，还不如回到共产时代的社会。但是台湾还处于一个过渡的时期，还没有能力承担这么重的责任，依然还要靠小家庭自己辛苦地想方设法。

 

但是要在小家庭为主的社会中让家庭的功能尽可能地发挥出来，这也不是完全没有办法。国家的住房政策可以进行调整，例如新加坡60～70%的人都住在政府所盖的组屋里面。如果三代同堂的家庭愿意住在一起，政府可以优先给他们分配住房。这是国家可以做到的，因为市场不会去解决这些问题。新加坡虽然也是资本主义市场化的国家，但还是把儒家的价值放到政策里去。

 

在大城市里面，最理想的情况是父母不和子女住在一屋檐底下，而是楼上楼下、隔壁或者同一个巷子分开住。一方面可以保持小家庭的独立性，不会有两代人因为教养观念不同而造成的摩擦。其实老人也不一定希望和子女住在一起，因为这样比较自由，不需要看子女的脸色，这对双方都有好处；而一旦发生什么问题，就可以立刻互相照顾。这样可以使家庭保持一定的功能。

 

还有在法律制定的层面也可以适时体现儒家的价值观，例如大陆最近在讨论的亲亲相隐问题。台湾的刑法和刑事诉讼法中早就有亲亲相隐的规定。如果遇到刑事案件，相关人是有义务作证的，但有一种情况例外。如果相关人和当事人属于三亲等的关系，包括夫妇和直系血亲等，可以拒绝作证，这样可以避免亲情和国法的冲突。现在大陆正在修订刑事诉讼法，已经包含这样的原则，但亲属关系的范围没有台湾那么宽，只限于亲子和夫妇关系。如果没有这种例外，让父子对簿公堂，就有可能摧毁家庭的价值，而中国过去的法律一直不鼓励这样做。

 

澎湃新闻：您曾经谈到要区分政治人物的公德与私德，在台湾愿意做政治家的更多是脸皮厚而不是私德完全没问题的人。那么在台湾是不是存在将政治人物娱乐化的倾向？这是受到儒家重视私德的影响，还是受西方民主思潮的影响，仅仅将政治家作为政治权力的代理人？

 

李明辉：公德和私德的区分也是现代民主制度产生之后所需要的。梁启超在《新民说》中讲到中国人谈道德，十之八九是私德，而很少谈到公德。因为之前中国一直没有公民社会，但也不是完全没有公德。史可法在写给多尔衮的信中讲到“大夫无私交”，这就是公德的观念。比如说两个国家的官员私交很好，但是一遇到涉及国家利益的问题时，私交就要放到一边。这就是公德和私德的划分，而在现代民主制度下必须要有这种划分。

 

比如说现在大学中存在教师抄袭的情况，而通常只会被同行或同事发现。现在台湾“中央研究院”的《伦理法规》中就有一条，即研究人员有检举违背学术伦理的义务。可是中国人在这方面是有心理障碍的，例如我们这个单位有一个人抄袭，可能已经有人知道，但是却没人检举。因为检举会影响同事情谊，即使是匿名检举，也像是在暗算别人。但其实这是法规规定的公民义务。当有人检举同事抄袭的时候，大家会责怪检举人，认为他和被检举人一定有私人恩怨，把整件事情“阴谋化”。但检举人其实是有道德勇气的，因为他知道自己会被大家责怪，反而没有人去关心抄袭是否真实存在。如果真的有抄袭，那检举是理所当然的，还要肯定检举人的道德勇气，因为他就好像西方人所谓的“吹哨人”一样。

 

还有在企业内部也一样，就像台湾现在有些餐厅使用地沟油，其实内部的员工是最容易去检举的。但是他们都不敢检举，一方面是怕遭到报复，另一方面则是迫于人情的压力，不好意思检举老板，这就是公德和私德不分。现在的台湾社会，连在大学或者“中央研究院”这样的学术机构，一般人还都突破不了这种心理障碍，所以观念的转化非常困难。这样一来，贿选就很容易进行。拿了你的钱而不投你的票，会觉得私德有亏，但这不是一个现代公民应有的态度。

 

私德成为政治斗争筹码

 

自从香港的狗仔队到台湾以后，常常去挖别人的隐私，并绘声绘影地报道，弄得政治人物很惊恐。可是这很虚伪，因为不是所有的政治人物都在乎。在台湾是这样，国民党的政治人物如果被发现有婚外关系，就是下台，可是民进党的政治人物如果被发现有婚外情，则没有什么影响。陈水扁做领导人的时候有一个“行政院长”张俊雄，他有一个没有名分的小老婆，大家都知道，但是并没有影响他的仕途。这不是双重标准吗？所以表面上台湾的媒体很重视政治人物的品德，可是很虚假，是有多重标准的，政治人物的私德只是被当作政治斗争的筹码。

 

在欧洲的情况就不是这样。我在德国生活了很多年，德国的前总理施罗德结过四次婚，照理说私德是不及格了；还有之前社会民主党的布兰德也结过好几次婚，而且晚年的时候还和原配离婚，同女秘书结婚，可是这并没有影响他在德国政坛的地位。德国的媒体根本不去炒作这种事情，认为这是政治人物的私事。法国的情况更是如此，前总统密特朗有私生女，但是媒体并没有去揭发，直到密特朗晚年的时候大家才知道这件事。

 

但是在公德方面，如果政治人物贪污、假公济私或者说谎，媒体就会马上要求他下台。有一次现任德国总理默克尔请企业界的人在她的官邸里吃饭，马上被媒体攻击，说她公器私用。这种事情在中国是不会有什么问题的。

 

我们并不能要求政治人物做圣人，因为这不切实际，而且有些只是假圣人，只是媒体没有发现其劣迹而已。这会造成一个很不好的结果，即台湾很多有能力的人不愿意从政，就是被狗仔队吓到，不愿被媒体天天盯着而失去自由，不但自己遭殃，还连累家人。马英九的女儿躲到美国去，还有狗仔队跟去。这很不正常，观念还没有发生转化，我们现在拥有的还是“修身、齐家、治国、平天下”的传统观念。但是现代社会不能再这样要求政治人物，因为公德是基本的底线，不能违背；至于和配偶的关系好不好，那是家务事，是两个男女之间的问题。

 

美国和欧洲的情况又不太一样。美国有清教徒的传统，原先离过婚的人是选不上总统的。后来这种传统发生了两次转变，一次是里根，他是美国历史上第一个离过婚的总统；第二个是克林顿，闹出绯闻却可以全身而退。这些在过去的美国都是不可想象的。当时共和党追踪报道克林顿的绯闻时，欧洲媒体就笑美国人，“难道你们是要选教宗当总统吗？”欧洲人觉得这根本就不是一个问题，只要克林顿的夫人不追究，别人喊打喊杀有什么意思呢？这毕竟是他们两个人的事情。但是只要涉及到利用权势、假公济私，就不一样了。现在美国也在慢慢向欧洲看齐。冰岛的总理是同性恋，还带着她的伴侣来大陆访问，之前希腊有个总理也带着小三出国访问。可见欧洲人把公德和私德分得非常清楚。



 


我不认同“大陆新儒家”

 

李明辉先生是台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三的弟子。2014年12月，他受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”，期间接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。

 

访谈内容已经受访者审阅，分上下两篇发表，以下为下篇。









 

台北孔庙隆重举行祭孔大典。 CFP 资料图

 

澎湃新闻：有一种说法是港台新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，那么您是怎样看待心性儒学和政治儒学的关系的？

 

李明辉：首先我对“大陆新儒家”的这个说法不认同。现在所谓的“大陆新儒家”是主要以蒋庆为中心，包括陈明在内的一小撮人的自我标榜。但并非到现在大陆才有新儒家，而是本来就有的。除了那些后来赴港台的新儒家之外，熊十力、梁漱溟和冯友兰不都是大陆新儒家吗？他们的位置放在哪里呢？

 

其次，我也不赞同他们对心性儒学和政治儒学的区分。他们认为港台的新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，这多半是因为蒋庆在讲政治儒学的缘故。我之前也公开讲过，港台的新儒学界怎么会没有政治儒学呢？他们不能只看到牟宗三的心性儒学，除了牟宗三之外，还有张君劢，他本身就是个政治学家。张君劢的政治儒学比蒋庆他们的高明多了。同时徐复观也游走在学术与政治之间，也参与过政治。而就牟宗三来说，他也有“外王三书”，就是《历史哲学》《政道与治道》和《道德的理想主义》，它们都涉及政治哲学。港台新儒家怎么会只局限于心性儒学呢？

 

第三，心性儒学和政治儒学在儒家的传统里本来就无法划分开来。我也公开批评过蒋庆。他认为：在先秦以后，儒家分成了两支。一支是心性儒学，比如宋明儒学，另一支是以汉儒为主的政治儒学，以公羊学为主。他认为：在孔子那里，心性儒学和政治儒学两方面都存在，而后来儒家本身就分裂了。这说得通吗？儒家本来就把“内圣”和“外王”连在一起讲的，不能撇开“内圣”而只讲“外王”，只可能从“内圣”推演出“外王”。所以蒋庆的方法论都是有问题的，如果他撇开心性儒学只讲政治儒学，那根本就不是儒家的传统。所以我基本上反对他们的这种讲法。

 

蒋庆他们所讲的政治儒学在我看来就是乌托邦，公羊家的那套讲法都是想象的，在中国历史上从来没有实现过。张君劢和牟宗三所讲的政治儒学至少在台湾已经落实到宪法的层面了，比蒋庆的乌托邦实际多了。现在台湾不再讲政治儒学，那是因为它已经成为现实，再也不用特别提倡。所以他们的印象可能就是这样造成的，认为港台新儒家只讲心性儒学，其实这不符合事实。

 

反对民主制度不代表回到君主专制

 

我曾批评蒋庆说，如果他反对民主制度，那么要回到君主专制吗？蒋庆说可以根据中国的传统，例如公羊家的传统，造出一个比西方民主制度更好的东西。但是公羊家的那些制度都是想象的，从来都没有落实过。政治制度不能凭空想象，柏拉图凭空想象的理想国从来也没实现过。我看蒋庆所设想的那些制度，就表明他对政治根本就不了解，完全是他自己的一厢情愿。比如他提到由衍圣公去选国体院的议员，而不通过投票。如果有人向衍圣公行贿，购买国体院的一个议员职位，衍圣公经得起诱惑吗？凭什么认为每个衍圣公都很贤能啊，都不会被收买？并且衍圣公是世袭的，那这不又回到君主世袭制了吗？

 

除了庶民院之外，国体院和通儒院都是有实权的。而只有庶民院是依靠普选选出的，另两院则都是用推举和选拔选出的，这不会出问题吗？台湾过去“监察院”的委员不是直接选举的，而是由地方“议会”与华侨团体间接选举的，结果就出了问题。如果是直接选举，贿选要一票一票去买，会花很多钱；并且可能买十票而实际只能买到一票，因为是无记名选举，无从知道那些收了钱的人会把票投给谁。但如果是小范围的间接选举，那只要买几百票就可以了，成本比较低，而且比较可靠，所以贿选就更有效。蒋庆他们有没有考虑到这样的后果？

 

当然普选很容易受到民粹的操纵，但是蒋庆的办法就更好吗？美国学者丹尼尔·贝尔很欣赏蒋庆的这一套，并把蒋庆的著作译成英文。但这也是贝尔的一厢情愿，因为他发现西方的普选制有自身的问题，这点我们也很容易看出来。我可以理解他对西方制度的不满，但是他的药方开错了，误以为蒋庆可以给他们开出一个好的药方。可是蒋庆不会有好的药方，因为蒋庆对西方的了解很肤浅，也没有实际的政治经历，不知道民主制度是如何运作的。在西方法官不是普选出来的，在台湾法官和公务员也不是普选出来的，都要通过考试才能上任。这种考试的方式也比蒋庆的办法好，蒋庆未必比西方的政治家和学者更聪明。

 

西方也在反省民主制度的问题，他们最警觉的就是古典意义的民主，有点像台湾的“民粹政治”。一直到18世纪，西方学者对雅典式的民主制度之评价都不高，因为它很容易变成民粹政治。之前台湾地区领导人不是直接选举，而是由“国民大会”间接选举，后来李登辉为了推行“民粹政治”，改为直接选举。但是民主不一定等同于直接选举，那些直接选举最高领导人的国家也不见得拥有好的民主制度。但是大众不一定能了解其中的复杂关系，只会被政客蒙蔽，而明白问题关键的学者也没有站出来提醒大众。

 

澎湃新闻：您曾经在一次访谈中谈到在台湾，新儒家与自由主义相互拆台，而希望在大陆这种情况能够避免。那么他们之间互相拆台的根本原因是什么？是不是真的存在不可调和的矛盾？

 

李明辉：在我看来，儒家和自由主义之间并没有根本的矛盾，而且新儒家对于自由主义的核心价值也是肯定的。1950年代新儒家和自由主义在台湾产生争论的主要原因是他们对中国传统文化的态度不一样。新儒家的学者认为建立民主制度不是像换衣服一样简单，从外面拿来一件穿上了事。民主制度的建立本来就需要和原来的文化相调适，所以必须在传统文化里面找一些思想的资源来接引。新儒家在1958年的宣言中就反对“加添法”。自由主义学者的思维就很简单，认为要推行民主制度，直接照搬西方的民主制度就好了。很多第三世界国家都是这样做的，但是他们的民主制度都失败了。例如茉莉花革命之后，中东那么多国家的民主改制都失败了，就是因为他们不能直接把人家的现成制度拿来用，而必须要和传统文化接榫，这个工作不能少。

 

当然我们的意思不是说中国传统文化里面就有民主，而是说其中有些资源是有利于建立民主的。为什么不好好利用这种资源呢？而是非要把传统文化打倒后，从外面凭空换上一套民主的衣服？正因为对中国传统文化的态度不一样，新儒家和自由主义两派就分裂了，结果是两败俱伤。其实两派的目标都是一致的，就是在台湾建立民主制度，彼此是可以合作的，而没有必要互相扯后腿。

 

西方的自由主义也没有这样极端地反传统，新自由主义的代表哈耶克反而非常重视传统。他认为任何制度都必须建立在自发的秩序上，否则是无法成功的，这其实和新儒家的讲法是蛮接近的。台湾自由主义的恶果在台湾民主化后就暴露出来了，他们在台湾民主化的过程中出力很大，但他们都很天真，以为把国民党拉下台后台湾就会民主化了，其实问题才刚刚开始。他们只学到了西方民主的皮毛，并没有学到民主的精神，这其中还有很多思想的工作要做。台湾的自由主义者把这些问题都忽略了，其成果最后被民粹主义所篡夺。民进党上台之后，自由主义学者全部靠边站或者变节了，甚至有人为陈水扁的贪污辩护，已经违背了自由主义的精神。

 

澎湃新闻：中国古代政治中一直有士大夫的传统，他们在政治生活中承担着一定的中坚力量。那么您是如何看待知识分子在当今社会中所起的作用，而儒者和其他知识分子相比不同之处在哪里？在台湾知识分子从政的机会多吗？

 

李明辉：关于这个问题，以前和现在的情况不大一样。以前士大夫的地位特殊，这是很容易理解的，因为过去有科举考试，而做官又是士大夫的唯一出路。他们必须要以天下为己任，因为除了他们，没人可以承担治国的重任。但是现代社会不大一样，对所谓的知识分子都很难定义。大学生就是知识分子吗？那现在台湾大部分人都是大学生，知识分子已经泛滥到没什么意义了。但另一方面从狭义的角度来讲，如果以学有专长的专家学者来代表知识分子，那么现在的知识分子很麻烦，因为现代社会比传统社会复杂太多了。杜维明喜欢讲，这个社会需要公共知识分子，可是现代学术的分工非常细，可能一个经济学家只懂他那个领域的事情。

 

台湾在2014年发生了太阳花学生运动，主要的导火线就是两岸的服贸协定。那些学生即使参加运动，也不见得对服贸协定了解得很深入。但是照理说，经济学的教授对于服贸协定的利弊应该很了解，可是那一阵子台湾的经济学家就分成两派，有一派支持服贸协定，有一派反对服贸协定。连经济学家都不能达成共识，学生又能知道多少呢。任何一个公共政策，连相关领域专家的看法都不统一，那不属于这个领域的人还能讲什么呢？如果强不知以为知，那就和李远哲一样，对什么问题都能发表意见。他是一个化学家，怎么可能又懂教育，又懂政府组织，又懂核能？最后他的公信力破产了，因为别人发现他什么都不懂。台湾的教育改革就是他出来推动的，结果改得一塌糊涂。媒体批评他，他又推卸责任。社会需要李远哲这种知识分子吗？当然他是一个比较极端的例子，因为他有诺贝尔化学奖的光环，他就捞过界。即使不捞过界，也有刚才我说的问题，同一个领域的专家也有不同的意见。现在的公共知识分子要怎样拿捏这个分寸？这是很难的。

 

如果李远哲继续留在美国，他不会有什么重要角色，政府和媒体都不会去询问他的意见。但是在台湾，他被造神运动给神化了。所以我们作为知识分子也很为难。太阳花运动的时候有人要我们表态，我拒绝表态，但这不代表我不关心这些问题，而是因为问题太复杂了。

 

比如台湾这两年争议很大的核能厂问题，我一个哲学教授能搞清楚吗？核能厂是一个很复杂的问题。而因为争议很大，台湾真正的核能专家反而不愿意出来讲话。因为他讲了也没用，反而会被扣上“你是核能专家，你当然支持核能”的帽子。所以只剩下外行人在瞎起哄，这其中有很多自认为是公共知识分子的人。台湾现在就有这样一批人，对什么问题都在发表意见，而且他们的声音最大，但是他们的意见也没有什么高明之处。

 

在台湾，知识分子从政的机会其实蛮多的，像江宜桦就是我们同时代的知识分子，本来也是大学教授，突然就去做官了。但知识分子从政也不见得完全是好事，现在台湾有些媒体就在检讨其得失。马英九政府可以称为“博士内阁”，其中博士的比例是全世界最高的。但不见得学者所占的比例越高，结果就越好，因为学者很容易固执己见，也会被自己的专业所局限，而且也不一定能直接了解老百姓的想法。所以从台湾的经验来看，知识分子从政的结果未必都是好的。

 

也有儒家学者参与台湾的政治，比如牟宗三先生有个弟子陈癸淼曾参与新党的创建。江宜桦在某种意义上也是有儒家色彩的，虽然他的研究领域集中在自由主义方面，但他对儒家基本上是持同情态度的。这也可能是受到他夫人李淑珍的影响，因为他的夫人是研究徐复观的。

 

澎湃新闻：美国社群主义的一些主张可能和儒家的传统是契合的，那么在儒家传统中是否存在可以避免自由主义弊端的资源？您如何看待大陆儒学的复兴？

 

李明辉：社群主义同自由主义不是对立的，基本上可以看作是对西方自由主义的批判和补充。他们针对自由主义的弊端提出一些批判，但其实还是和自由主义分享相同的价值观，例如民主和人权的价值。社群主义当然和儒家比较亲近，社群主义出现的一个意义是民主制度不一定要建立在个体主义的基础上。这是和儒家很容易接上头的，因为儒家的思想里也没有个人主义，而只有一种人格主义（personalism）。

 

社群主义主要强调社群和传统的价值。因为某个社群意识的形成必然是由传统塑造的，所以社群主义者一直很重视传统，这点也和儒家一致。要形成一个共同体或者社群意识，需要有共同的传统来支持才行，否则原子式的个人之间的结合只是暂时性的，可能是以共同利益为取向的，等到共同利益消失时就散开了，他们不会形成社群感。所以在这个方面儒家就可以提供一些资源。这就可以回到1950年代台湾自由派和新儒家的辩论中。其实新儒家当时就看出自由主义的弊端，在这个意义上是和社群主义相呼应的。那个时候殷海光那些自由派还预期不到1980年代美国会出现社群主义，如果知道的话，那个时候就不用白费功夫去辩论了。

 

关于大陆儒学的复兴，其实在1980年代后期大陆开始进行现代新儒学课题时，我就预料到儒学在大陆必然会复兴。过去儒学的衰微源于政治力量不正常的压制，等到这种压制结束的时候，儒家传统必然会反弹回来，这也是很自然的。儒家传统持续了这么久，不可能在短时间内就被消灭掉。现在儒家传统在大陆还是在逐渐恢复的过程中，还没有到头。照武汉大学郭齐勇教授的说法，儒家传统恢复得还不够，这我也完全可以同意。因为现在儒学复兴只是在知识分子的层面进行，还没有完全深入到民间去。但是儒学在民间的恢复也在慢慢进行着，例如《百家讲坛》这种节目就非常受欢迎，因为老百姓对传统文化有一种饥渴感，需要补课。如果在台湾播放这种节目，没有几个人会看，因为台湾民众对传统并没有欠缺感，儒家传统在台湾一直没有断。
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