国进民退最糟糕在于「国企和民企在法律面前不平等」，破坏国家法治，侵害个人权利，制约内需，权力资本化和权贵资本主义趋势恶化，而这不是真正的市场经济或资本主义。

关于「国进民退」现象，近年在中国提出最多警告的学者之一，是耶鲁大学金融经济学教授陈志武。这位经历了中国乡村童年、文革、「八十年代」，而后赴美留学有成的经济学教授，讲起话来仍不改湘音。媒体熟悉他的声音，因为近年他持续关注转型中国的宏观经济与制度建设议题，在私有产权改革、国家财政分配、金融创新等领域屡有重磅论述，被民间誉为二零零八年百位华人公共知识分子。

作为一个私有产权的坚定支持者，陈志武的名言是：「很高的GDP或许能加强一个国家的『以官为本』，但不能实现一个『以人为本』的社会。」他相信一个好的制度对自由竞争、社会公平有保障，而所谓「国进民退」现象，在他看来，最糟糕的部分就在于那种「国企和民企在法律面前不平等」，对国家法治水平的破坏和对个人权利的侵害。他认为国进民退、国富民穷会使权贵资本主义趋势恶化，但这不是真正的资本主义，「当国家来做资本家时，严格说不是资本主义，也不是市场经济。国家作为唯一可以合法使用暴力，又掌握立法权、司法权、执法权和行政权的机构，而且它可以垄断强制力，由它来赚钱、经营企业，所有老百姓都处于弱势一方，在这样条件下，任何经济交易就不再是市场交易，更不是资本主义市场经济下的交易」。以下是亚洲周刊对陈志武的专访摘要：

全球性经济危机出现在二零零八年，这一年刚好也是中国改革开放三十周年。你认为金融危机的发生对中国会产生什么样的影响？

我有很悲观的一面，也有很乐观的一面。悲观的一面是，零八年开始，除了言论空间被收紧之外，国家四万亿元（人民币，约五千九百亿美元）的经济刺激方案、十大产业振兴政策，从花钱的结构来看，很明显是强化了国家在经济中的地位，强化了国有企业资本对于社会资源的支配权，也就是所谓的「国进民退」。任何一个社会，资本供应量不是无限多的，四万亿让国有企业得到好处后，必然意味着民营经济得到资金的机会和总量变小，强化国有经济，民营经济的空间被压得更小，对于产业结构来说，也可能进一步恶化。基础性和重化工业的空间被加大，服务业和个人消费品有关的行业空间被缩小。这是很遗憾的，经济危机导致国有经济所控制的资源被进一步强化，对过去三十年总体市场化的改革来说这是一个逆转。

但也有乐观的一面，物极必反，比较理智的人应该看到的是，这一次经济危机使得全球对于中国产品的需求大大下滑，到现在也未能恢复。这应该给决策层敲响警钟。过去靠国家投资建设拉动经济，这种经济增长模式走到头了，但四万亿投资还是按惯性的思维做这件事。继续由国家来花钱，在大的设施和固定资产投资，这样是强化了旧有的模式，会没办法再做下去。

「国进民退」会带来什么结果？

国富民穷的现实无法改变。中国的经济增长模式不可能从投资驱动的模式转型到内需驱动，特别是民间消费带动的增长。这种转型现在不可能发生，因为民穷。国有企业很富有，比如中石油、中石化、中国银行，他们每年向财政部上缴分红，但财政部花的钱是老百姓可以花的吗？

我举过一个例子，过去十年，美国所有的家庭存款、储蓄加在一起，累计是一点五万亿美元；但是它的土地、房产等资产升值的部分给美国家庭带来的财富增长累计是三十五万亿美元。对美国人来讲他们收入增长的来源不是工资，而是资产升值，占到三十五比一。中国呢？大家觉得土地升值了，国有企业不管是收入还是股票价值都上升了，但对任何中国个人来说，这跟我们没关系，因为你不拥有这些资产。他们分红也好、增值也好，只不过是国家可以花的钱又增加了。

就我做过的调查，老百姓可以消费的钱占整个GDP的比重是越来越低的，相对于国家的收入，民间反而越来越穷。如果这个趋势不能逆转，中国要靠内需改变经济增长模式的愿望也很难实现。这就是为什么过去十几年学者和官员谈了那么多模式转型，即使意识到问题的严重性，也改变不过来。这和整个基础制度的设计分不开，包括政治制度、法制制度、新闻媒体的放开和资产所有权的安排。

可是很多国有企业在国际上表现很好，也有经济学者觉得「国进」不一定是坏事，你怎么看？

有个问题我一直不能理解。过去几年我写了这么多文章，政府管制和国家对方方面面的资源、对土地、企业的垄断，或者说国有制，这两方面带来的负面作用应该是很好理解的。一方面，老百姓痛恨腐败，抱怨政府的腐败程度越来越严重；另一方面，同样这些人，又希望政府能多做点事，能多管，不容许国有企业的私有化、民营化。把这些愿望放在一起看，自相矛盾的地方是那么明显。

按一般普通的逻辑，既然你说权力不受制约，腐败非常盛行，那首先要做的事，就是把权力所能够碰到、涉及的资源尽量压缩。这就是私有化、民营化所要做的，把政府手中控制的企业、资源、土地，通过私有化的方式，尽量给个人去拥有，而不是保留在政府与权力手中。他们手中掌握的资源少了，权力再失控，对整个社会带来的危害也是有限的。既然这么多的腐败大家都很痛恨，政府控制的这些审批权，应该尽量减少，这样不也是可以让权力和腐败所涉及的空间压缩得更小吗？

换句话说，一个坏人，一个不可信的人，一个不受控制的人，你要是怕他，最好的办法是你离他越远越好，让他控制的你的资源越少越好，那是一个正常人都会想到的解决方案。我觉得很疑惑的是，这么多人，还有很多愤青，这些都不能看到，还希望政府管制更多。他们是给权力增加了更多的资源，恶化了权力资本化和权贵资本主义的总体趋势。

有一种说法，觉得期待权力退场并不现实，可以考虑把已经完成权力资本化的那一部分合法化，然后再在法律的范围里去找边界，你怎么看这种说法？

我知道这是很多支持改革的经济学家的思路，我也可以理解，也蛮同情这种看法的。回到邓小平最初时期来看，当时的中国，如果要允许市场发挥一些空间的话，意识形态的阻力太大，所以有一个办法就是先去腐蚀一下这个权力，让权力感受到好处，通过最初的改革，让他们自己的子女、家人享受到市场化带来的好处。这是把意识形态非常强硬的掌权者先腐蚀一下，让他们多少愿意接受改革开放的政策。当初可能是没办法的、必要的让步。

但是在过去三十年里，我觉得我们错过了好多次机会——最初可以这样做，但到一定的时候，应该要改变这个局面，要面对真正的现实。到一定时候，不能再以「不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫」来作为基本方针，任何一个社会，到最后必须要把你做的事不仅仅名要正，言也要顺。从这个意义上来说，八九年是一次机会，到WTO前后，又是一次机会。

我们错过了什么机会？今后又该如何？

一是私有制改革，二是推出对权力的民主宪政的制衡这么一个架构，放开新闻媒体。但很遗憾的是几次机会都错过了。拖的时间越长，通过权力和资本的结合形成的互相支持的利益群体，惯性会更强，更难去打破这个结构。当然，政治家和做学问的人不一样。政治家如果有胆识的话，是可以利用任何一次危机，做出他想做的改革的举措。

中国现在那么多聪明的政府顾问，体制内的知识分子，做了很多的调整。比如说，让资本家入党，对「社会主义」做很多不同的解释。我个人是很反对这种把「白」说成「非黑」，把「黑」说成「非白」，这会使得整个社会的文化变化，大家都去玩这种游戏，没有了对和错的标准。不把「黑」和「白」最后分清，这样的惯例维系的时间越长，对整个社会的伤害越大。