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今年64岁的李凡上世纪80年代末在美国获得政治学硕士学位后，回到北京，先是在国务院国际问题研究中心工作了一段时间，1992年选择“下海”，创办了中国最早的非政府民间智库——世界与中国研究所，从此走上中国基层民主与政治改革的研究与实践之路。他曾参与指导1998年的四川步云乡长直选，对多个地区的社区选举和基层人大代表独立候选人参选有着一手的观察和介入，著有《中国城市社区直接选举制度改革》、《创新与发展――乡镇长选举制度改革》等；从2005年开始，他持续在浙江温岭市和当地政府及人大开展财政预算公开的改革试验。自2000年以来，他的研究所每年发布年度“中国基层民主发展报告”。他自称是一名温和的自由派学者，从不参与网络上的论战——他甚至没有微博账号。 5月21日，在他北京的办公室里，我们就为什么现在的意识形态变得比较左，以及中国能否避免崩溃一途实现转型等进行了讨论。全文分上下两部分，此为第二部分。文章经过编辑删减，并经李凡本人审阅修订。
李凡：首先要解释何为威权主义。举约旦为例，这是一个阿拉伯国家，我去过，它有反对党；有公正的大选，全国可以选议会；有公民社会。但约旦不能说是民主国家，它是威权主义，国王影响很大。伊朗也有大选，但伊朗也不是民主国家。新加坡，按照西方理论也不认为是民主国家。但是新加坡有司法独立，有没有三权分立咱们再分析，人家有反对党，有总统选举、议会选举。马来西亚也是，有选举，虽然因为政府操纵反对党赢不了，但反对的势力已经起来了。纽约时报中文网：那从极权主义进入到威权主义，需要哪些条件？
威权国家的特征就是你有这些主要政治制度的某些要素，如果这些东西全都没有，百分之百，极权主义。中国就是什么也没有，没有反对党，没有司法独立，也没有三权分立，然后公民社会也没有，至少政府不给，现在活着的都是自由存在的、政府管不了的，但是政府不承认你。新闻自由，没有，但是很多国家是有的。也有的国家没有，比如新加坡就没有新闻自由，新加坡全国的报纸是一家管的，但是网络可以有自由，新加坡至少不会封网。
纽约时报中文网：所以你认为我们在极权主义的晚期阶段，是即将走入威权主义的前沿。
李凡：有两种可能，一种是转型成功，一种是崩溃，就是它转不过去，实际用更剧烈的方法转。我现在做的研究显示中国不一定能平滑地转过去。苏联是没有转过去，是原制度崩溃，通过崩溃完成的转型；波兰是差一点（转型成功），如果没有苏联1989年的事件，波兰有可能转过去。因为波兰的团结工会已经形成了一个强大的反对党，它已经逼着政府开始要投票，政府已经在它面前往后退。波兰是看起来可能要转型成功的，但是苏联解体一发生，波兰就崩溃了。现在波兰是一个民主国家，它也是用制度崩溃完成转型的。
有意思的是去年我应邀到台湾政治大学进行了一场演讲，题目是比较海峡两岸的民主转型，很多人认为中国将来的民主化会走台湾的道路，我的感觉是中国现在离台湾的转型模式越来越远，甚至很有可能由于转型不成功出现制度崩溃。台湾在进行这方面研讨的时候也特意请了莫斯科大学战略所研究员、专门研究中国问题的俄罗斯专家米哈伊尔·卡颇夫(Mikhail Karpov)过来评论我的文章，他的结论是中国转不过去，因为共产党国家到目前为止还没有一个转型成功的例子，中国的出路只能是崩溃，只有通过崩溃才能达到所谓的“置之死地而后生”，而不是像台湾一样，国民党通过自身的转型再通过选举来达到和平交权。在韩国也是这样。
纽约时报中文网：这些转型的发生也不是没有经过一些流血冲突吧？
李凡：流血冲突会有，选举中的冲突也会很激烈，身在高位的人也会出现严重的选举舞弊的现象，像菲律宾的阿基诺革命，通过革命把原有的领导人赶下台，但这个革命也应该是转型成功，不能叫做原有的制度崩溃，只是把领导人赶走之后重新进行选举。那位俄罗斯学者的想法是：全世界没有一个共产主义国家转型成功的例子，中国的前景就是崩溃。我们思考吧。
纽约时报中文网：但是至于什么时候会崩溃，或者会以什么样的方式崩溃谁也不知道。
李凡：那任何人都不知道，就是因为这样，一些自由派知识分子就有了“筹码”来吓唬中共，如果不进行改革就会有崩溃的危险；但是也不完全是吓唬，历史就明明白白的摆在那里，苏联就是例子。因为一党专政的利益太大，当它控制了整个国家的利益之后想转型的话可谓难于上青天。我曾经问过台湾国民党的人士，问他们为何当年能够一下子转过去，这个学者型官员说，“你们共产党就是共产党，你们的理论就是无产阶级专政，所以你们是不会放权的。我们虽然是在军事戒严的状态下，但是我们的意识形态是自由民主的一套理论，我们始终是把自由民主放在第一位的，所以自由民主的理论核心就是当社会都要求自由民主的时候，你就一定要给，台湾就是当社会都要民主的时候，政府就给了。而你们的无产阶级专政理论就是，即使你要我也不会给，最后就只能崩溃。”实际上我的这篇文章就是想研究这种无产阶级专政、一党专政的国家有没有平滑转型的可能，从目前的结论来看还是有可能的，虽然不是很强。
纽约时报中文网：如何有可能？
李凡：比方说全世界会帮助你转，因为世界不希望中国崩溃，尽管他们是资本主义，你是社会主义，但全世界人民都不希望看到一个崩溃的中国。中国人自己也不希望乱。所以这里面就又回到一个历史问题，中国的很多自由派知识分子在最后的关头都不敢提出要政治转型，其实是被共产党吓唬住了，共产党一直在强调只要转型天下就会大乱，马上会回到军阀混战的年代，所有自由分子马上就无话可说了。但我有不同的看法，因为全世界都不希望中国乱，所以中国就不会乱。理由很简单，你现在回来看20世纪20年代，或者清朝灭亡之后的几年为什么中国会乱，军阀割据的局面为什么会产生，因为每一个军阀背后都有一个外国政府，所有的外国政府支持的不是一个统一的中国，而是支持某一个军阀，例如冯玉祥后面是俄国，张作霖后面是日本，占领上海的吴佩孚后面是英美，每个军阀的后面有一个国家的利益，所以他们支持中国的不统一，这样才会出现一锅粥的局面。但如果现在中国搞民主转型，全世界的国家都会用同一个声音说话：投票。没有任何一个国家会说，我支持广东，我支持上海什么的，这是不可能的。这和阿拉伯之春是一样的，全世界都用一个声音说话。
纽约时报中文网：你认为阿拉伯之春是一个成功的民主转型吗？
李凡：当然不算，因为一些内部的原因他们还不具备转型的条件，还没到那个程度，特别是宗教的派系作用，现在“硬转”就出了不少的问题。
纽约时报中文网：我们的条件也不成熟啊。连反对党都没有……
李凡：也不是说不成熟，只能转起来看。假定中国的转型出现，甚至转型不成功，出现制度崩溃，全世界的人都会用一个声音说话：投票，就是支持中国出现一个合法的政府，只要这个政策一公布，所谓的天下大乱就会解决，甚至不会出现，新的政治秩序会很快出现，所有的政治力量都必须得到选举合法性的认可，这种情况下军阀混战根本没有可能出现，没有人支持他们。
纽约时报中文网：你是不是对此太乐观了？反对党也不是一夜之间就可以形成的。
李凡：不是。我觉得没有那么可怕，极权主义转型如果不成功，制度崩溃之后共产党内部就马上会分出很多不同的派系。台湾的例子就很清楚，台湾一宣布解除戒严就马上出现很多的党派，现在台湾100多个党，但最后参加选举的只是三、四个党；柬埔寨也是如此。因此中国出现多少个党或者多少个派系都不是问题，只要全世界都用一个声音说话，支持中国走向稳定，建立新的制度，会很快恢复秩序，因为任何党或派系的合法性都是通过选举而来的，谁选举赢了我们承认谁。虽然投票的流程什么的之后还会有很多改进过程，但从一开始就必须要投票。如果不投的话它的合法性就马上会消失。你不可能说老子就是老大，老子要搞军事政变，你搞吧，搞了全世界不支持你，你马上就会垮台。所以不会出现军阀混战，乱是肯定会乱一些，但军阀混战不可能。
纽约时报中文网：其实中共也不是拿军阀混战来吓唬，而是说如果进行转型的话代价会非常惨重。
李凡：那现在政府的一系列所作所为何尝不是在流血呢？黑监狱，劳教打人等等。不转型的代价一样大。我现在正在研究日本的明治维新，我们都承认明治维新是历史上最成功的一次改革，所以戊戌变法要学它，但实际上你如果仔细研究明治维新的话，会发现在这其中打了不少仗，但也没死多少人（每一仗规模都很小），因为当你想要建设一个新的国家的时候可能真没心思去打仗杀人。
不过，现在看起来中国要转型还是很难，我们观察到的种种现实都证明中共就是不想搞政治改革。
纽约时报中文网：我觉得现在很多党内的人并不是因为意识形态，也不是主义之争，而是因为利益纠结在一起，是哪个党对他无所谓，他要的是权力和利益，要打破这种利益和观念太难了。
李凡：但是呢，如果都不是主义之争，某种意义上讲就比是主义之争要容易。
纽约时报中文网：通过什么方式？
李凡：只能是通过“国家民族大义”。比如日本的明治维新，是地方藩国和武士推动的明治维新，但最后所有人都是一样了，他们从来没有想到改革的结果不只是德川幕府下台，他们也都完了。藩国取消了，武士取消了。日本最后所有的明治维新的胜利者、失败者全都一样，为了日本的复兴，为了日本的利益，都牺牲了自己。我这次去日本问了很多人，德川家族人还在吗，那些藩国的后代还有吗，都在。但他们也不愿意让别人说他们是某某家族的。但中国人的观念不行。
纽约时报中文网：这和中国进入现代社会之前（清朝）的某种情况很相似。
李凡：对，清朝的问题出在是外来的民族，还是个大家族，它最大的利益就是满族人的利益。现在中国最大的利益就是共产党的利益，共产党已经形成了巨大的利益集团。如何把这个利益集团剥掉，让他真正把利益还给国家还给人民，这是核心。所以说转型某种意义上难就难在这儿。
过去的满清家族利益不大，满清的人口也不多，最后感觉自己要不行了，也就让了，只有一个条件，就是住在紫禁城，同意了就退了。
但现在的共产党是整个中国在他手里，不是一个家族，是很多家族在一起的整体利益，一个完了大家都完了。你让他怎么退？而且他们现在根本就不想退，反而觉得可以随时把你干掉。
纽约时报中文网：所以就很难撼动。
李凡：对，说的不好听，现在是8000万人的利益搅在一起，所以你跟谁去谈？跟谁谈都没用。
我觉得将来比较好的是缅甸的思路。缅甸的改革很有意思，军政府上台之后它的内部分为两个党，一个哥哥党，一个弟弟党，哥哥党和弟弟党一起分财产没什么顾虑的。哥哥掌权分大头，弟弟分小头。弟弟党实际是作为一个反对党存在，军政府也试图通过弟弟党来把昂山素季这些反对党给吸收到里面，从而达到一种近乎平稳的转型。它不是不想转型，想转，但是没想到，这个弟弟党没人理，因为是假的反对党，最后不得已还得是昂山素季来挑这个大梁。但是最终转型实现了，军队做的牺牲不小。
纽约时报中文网：前提是缅甸还是愿意去做这样一种转型的，我觉得中国和这个情况很不一样，中国目前也没有什么派别。
李凡：有派别就好了，关键是没有，盘根错节的谁是谁的人你也看不清楚，就是说即使有薄等人组成的小团体，但最后的结果只能是全党共讨之，认为他们这是要分裂党。共产党如果承认派别的话会对共产党的整体利益产生极大的影响，转型的可能只是说到了一定的时候，如果全社会的人像现在这样不满意，左右两派都不满意，再维持10年，他（党）就会想，我想维持也维持不住了，想压也压不住了，我们就干脆站在民族的立场上，干脆就分吧。如果是这样，这种转型是可能的，如果它还是一直坚持什么“我的利益就是国家的利益、就是人民的利益”，那种一个人说了算的想法，那就只能玩不下去了。
纽约时报中文网：你觉得执政党对危机还是有认识的？
李凡：我觉得肯定是有，这次十八大领导人上台之后看得已经很清楚，说不好听一点，共产党从没有遭到过如此多的国人的反对，左翼（毛左）在恨他，右派更恨他，他感觉到了必须要做点什么。但习的思路只是在形象上变一下，没想过要彻底去改变，只想看看形象变了之后会怎么样，如果形象变了社会一片叫好，就到此为止。但现在有人看明白了说都是假的，那他下一步要怎么变，所以有可能是三中全会。俞可平不是在香港发话了吗，三中全会要拿出一批改革方案出来，那有可能这几个月是稳定政权阶段，让左翼满意。然后三中全会提出改革方案，让右翼也能满意。
纽约时报中文网：现在这个改革，如果大前提没变的话，改来改去有实际效果吗？
李凡：它有可能做一些什么改革呢？从我们的实践来看，政治制度开放这类不会搞，例如选举让党外的人进来，这是肯定不会的。那会做什么改革呢？就是我们在做的预算改革，政府信息公开的改革，政府参与的改革，还有就是政府回应社会诉求的改革，你有要求我及时解决，这种改革还是有空间的，而且这部分权他也愿意放。这些权力也不会威胁到他的统治核心，但政治制度不改革。
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