中国文化大师南怀瑾已经驾鹤西去。为了悼念南先生，他的学生彼得得圣吉专程来华，表示要继续南先生未竟的事业。究竟是什么让这东西方两位大师结为师生之缘？这位拜师十五年之久的学生向老师学到了什么？他的收获对我们有何启迪？请看彼得圣吉的老朋友中央党校报刊社常务副总编辑钟国兴和他的再次对话。

　　为什么做南怀瑾的学生

　　钟国兴：去年您和我说过，今年约我一起去拜访南怀瑾先生，我一直想着这件事。没想到南先生忽然离我们而去，这让我感到非常遗憾。您作为一个外国的学习型组织倡导者，是因为什么机缘认识南先生这个国学大师的？

　　彼得圣吉：我和南先生是1995年在香港，通过一位台湾的朋友介绍相识，这位台湾的朋友是系统动力学的教授。1997年我参加了南先生的静思活动，这是一次非常特殊的活动，因为在南先生那里这是第一次通过翻译来展开的静思。记得当时有人不理解，问南先生为什么要专门为我增加翻译环节，南先生说：“因为我上辈子欠他的。”

　　钟国兴：老先生智慧而且幽默。您和南先生的师生关系以及深厚的情谊从此建立起来了，记得您说过每年都和南先生见面，这让许多人都“羡慕嫉妒恨”啊。您被称为“学习型组织理论之父”，而且被美国商业周刊评为“有史以来世界十大管理大师”之一，从名声来说比南先生还辉煌，从影响力来说比南先生还大。那么您对南先生为什么那么尊敬，甘当他的学生？

　　彼得圣吉：1997年6月我和南先生展开了第一次深度交流，开始认识他的很多学生。他的学生是非常多元化的，来自社会各界，他们都是真正的实践者。我欣赏南先生的原因，在于南先生对中国儒释道研究非常深厚，对这个世界的事情了解很深。我和南先生的谈话，奇妙之处在于，我们所交流的不同话题是随意流动的，在这个过程中，你会发现我们既是和深刻的传统思想，又是和当下一切联系非常紧密。其实对于我和他的交往最重要的原因就在于，南先生对于人类的发展与成长的深度关注和他的思考对当下世界的紧密联系。从1997年的静思活动开始，我基本上每年至少要见南先生一次，在过去的七八年里，我每年要见他两次。我们之间通过信件也有来往，我也会写一些报告心得，他也会回复我。他在香港的时候，我去过，后来他搬到上海，我就去上海拜访他。在上海的时候，我们就开始了太湖大学堂的筹划，我也去过当时的场地，参与了设计。

　　钟国兴：在对人类命运的深度关怀和对当下世界的关注上，您和南先生是非常一致的。除此之外您成为他的学生还有别的原因吗？

　　彼得圣吉：其实我找到南老师不是偶然的，我最初开始修禅是我在上大学的时候。我是在洛杉矶长大的，我在那儿最好的朋友是日本人，所以我和东方文化文明的接触有很长很长的时间。东方文明的印度、中国、日本文明等，我觉得这些文明是相通的、相互依赖的。我一开始对生意、对商业组织感兴趣，原因就是商业组织非常关键的就是思考相互间依赖的关系和生存的动力。

　　那么我们再回头去看这段经历，那就是让我在看我最感兴趣的问题时看得清楚了很多。为什么人类那么困惑？真要从根本上解决这些困惑的话，什么样的事情必须发生？这些更深层的、更本源的问题是如何在我们社会的其他组织里反映和暴露出来的，比如企业组织、教育组织？

　　我们现在再去看南老师的这些著作，他的早期著作其实很艰深，不太容易读懂，因为这些都是从他过去三十年的修炼中形成的。但是随着时间的演进，他最近十年和十五年的写作，更多的是和儒家和孔子相结合。我想他是试图通过这种努力来告诉中国人，儒家学说本身就是一个修炼，它不仅仅是关于制度规则行为的内容，它本身就是一个修炼。同时也告诉大家，一个社会的不同组织究竟应该是什么样子的，应该是如何组成的，这包括商业组织、教育组织，还有其他组织。

　　寻求解决心灵问题之道

　　钟国兴：我知道您的汉语水平是只会说“谢谢”和“再见”，但是我知道您在南先生的影响下对东方文化有了很深的理解。

　　彼得圣吉：中国文化让我觉得最神奇的地方，比如说道家的学说，道家是讲人和自然的关系，是讲人和自然的能量；还有佛教的这种根本之讨论，人的觉悟；在这两个学说中间，还有一个儒家的学说，探讨的就是我们如何去生活。所以在讨论太湖这个地方应该叫什么的时候，大家有各种各样的想法，很多人说应该把它建成南怀瑾中心，南老师说不行。最后把它叫做大学堂，实际上就是想昭示他的一个想法，他的工作最重要的一个地方也在于此，就是把儒释道如何融合起来，最终探讨的是我们如何生活。所以很显然，对于我来说，在整个世界里，没有人能像南老师那样成为我的老师。我在这个世界上可以找到很多与宗教联系相关的大师，但是他们都不会有南老师这样对于当代世界有这么深度的联系。我可以在商业界找到很多在管理方面很有研究的人，但是他们对于人类、对于人的意识也没有这么深入的理解。

　　钟国兴：中国的文化中儒释道都有终极关怀精神，但是侧重点不同，把它们打通，让他们融合，在现代社会中进行解读，从而在深层次上影响人心和社会，这是一项令人崇敬的事业。

　　彼得圣吉：所以我刚才讲的是从我的体会来说的。如果超越我的角度去想这个事，我的感觉是这个世界必须在人的意识上有深层的变化，这个世界才能产生变化，但同时这个世界的不同组织机构也必须发生变化，这两个系统必须同时变化，光是意识的变化是不够的。比如管理商业组织，就像我在《第五项修炼》里面讲的，组织处于现在的行为，就是因为我们每个人是现在的这样一个行为状态。有很多很多书都讲了如何提升管理的效率和效益，但是这些书和研究很少涉及我们如何产生真正的意识的角度。这就是为什么没有什么真正的变化产生。我们仅仅是效率上的提高，我们有一些新的改善的方法，但是从来都没有真正接触到这种变化的核心。南老师曾经和我说过，中国没有企业家。

　　钟国兴：他老人家为什么说中国没有企业家，我们社会上可以把搞企业的都叫做企业家啊！

　　彼得圣吉：我就问他，您这么说是什么意思？中国应该有上百万的企业家啊。他说，不是这样的，那些人只是希望挣很多钱的人。在中国的传统文明里，企业家是要去改善社会。当然我们可以写好多书去探讨，怎么去提高效率，怎么去融资，怎么去把企业管理好，但是如果我们不谈做企业的本意，不谈做企业的精神，什么都不会改变。

　　钟国兴：说得太对了，不管是什么家，都要有担当，没有担当只是一个层次较低的人，而不是“家”，更说不上是“大家”。

　　彼得圣吉：我们有这样的习惯，看这个世界总是把它看成是一大堆分散和分类的个人。今天我们在做IDEALS项目最终的总结的时候，有三十多位在场，里面有市长，有其他政府官员，还有一些企业的领导者，他们都说这个项目最重要的就是大家一起营造出来的气氛。当中有很多人说，我们互相都是老师。他们很多都问了很多很深的个人的问题，很多人都说他们在其他的场合和其他做生意的人都不会谈这个问题，因为这些问题都很个人，都很深。在这里面大家都注意到了一种精神上的变化。当然在过去的四五个月里面，他们也做过这样的静思，但是IDEALS项目的目的是挑战他们作为企业领导和领导者的能力。这个部分一直就是我们工作的核心，就是人们从内心当中的变化，然后在他们的日常工作当中产生变化。

　　怎样成为一个好的领导者

　　钟国兴：要营造一种“场”或者一种氛围，首先要改变心灵，特别是改变自己的内心世界。这让我想起我们党内经常说的一句话：在改造客观世界的同时，必须改造主观世界。

　　彼得圣吉：这也是南老师曾经说过好多次的话：你要想成为一个领导人，你首先要是一个人。如果说我从南老师那里得到什么，在管理上得到什么，那就是如果你想成为一个企业的领导，你就要完全地、彻底地、毫不犹豫地关注你作为一个人的成长。要做到这一点，你必须把你的修炼和你每天的工作紧密联系在一起，每天都联系起来，不管是学校、企业还是政府，这是件非常艰难的事情。所以大家会问，如何把这些联系在一起呢？其实在讨论当中，他们已经给出了很多这样的问题，就是如何把他们自己内心产生的这种变化真正和他们每天的工作联系在一起。他们讨论如何在工作中能用一种更深层次的欣赏去倾听，他们说到开始学会欣赏和感谢周围的人，特别是他们的员工。这就是我从南老师那里学的第一件事，做管理这件事就是教化自己的实践。当你是一个老师，或者其他的管理人员的时候，你对别人的生活有着巨大的影响。你意识到这一点了吗？大多数人没有意识到。大家都把注意力放在做事上，放在新产品上，放在需要教的课程上，忘记了实际上他们是在跟人打交道，尤其是他们忘记了如果从人的角度出发去做这件事，可以产生非常积极和良好的影响。你可以把它说成管理上的精神，我觉得这个就是儒家学说的核心。

　　钟国兴：这是我听到的一个学习型组织专家对儒家学说的解读，您的解读应该对于中国的企业家和领导干部有独到的启示。看来东西方文化的结合和融汇太有必要了。

　　彼得圣吉：是的。在我和南老师的关系当中另外一个很重要的方面，就是这个世界。我在这些年中总是追问他关于中国的传统文化，中国的事情。他会跟我说，你的工作不是中国，你的工作是这个世界。我在有的地方看到，他在20世纪70年代写道，中西方的交往如何去改善文化之间的彼此欣赏。我一直觉得他的工作有两个最基本的方面，首先他的工作是和中国有关。上周他的学生宏达讲到为什么南老师是一个在中国历史上非常重要的人物，他谈到南老师写了很多很多书，而且很多很多人可以读到这些书。南老师在做这些事的时候，正好是中国文化的根被切断的时候，我想这就是南老师工作的目的，让中国的文化重新能够生根。

　　重续中国文化之根

　　钟国兴：让中国文化重新生根，听到这句话以后，让我的心底里有一种震撼。特别是从一个外国朋友的口中说出，对不起，我的眼睛有些湿润了。您接着讲。

　　彼得圣吉：在过去两百年当中，中国在文化根源上面临三个挑战：第一个挑战就是西方列强对于中国的入侵，使中国变成了一个殖民地的国家，在所有的地方，一个殖民地国家最严重的事情就是殖民地的人民觉得自己是劣等人。第二个挑战就是二战结束之后二三十年的时间，为了彻底消灭中国阶级的差别，彻底破坏了中国的文化。第三个挑战，我认为对中国的根威胁最大的就是今天，是消费主义，是全球的现代化。这样的过程就是建立在人们对于物质享乐的追求上。我看到南老师工作的目的，就是想帮助人们保留、保护这个根，然后重新建立这个根，尤其是面对正在进行和发生的这个威胁的情况下。

　　钟国兴：重新建根，何其重要，又谈何容易啊！对于中国来说，要怎么来做呢？

　　彼得圣吉：我们刚才说的重新建立根的这样一个过程需要在全球社会的这样一个环境中进行，这也是南老师努力的一个重要方面。

　　我个人的观点是，对于中国来说，首要的问题是，我们对世界的贡献是什么，我们如何能够对所有的人类生命，包括地球上所有的生命作出最大的贡献。我和您也讨论过这个问题，从邓小平时代开始，大家关注的地方就是我们怎么可以做出点东西来，我们怎么进入世贸组织，我们怎么能够成为经济和政治上强大的国家，这个事情已经一直在做了。现在的问题是，我们和我们的文化如何能够为全世界作出贡献。当然这不是要让全世界的人都变成儒教的信仰者，而是从我们的文化出发，从儒教、道教、佛教出发，如何能够让全世界的人都有更好的生活。所以为什么南老师会收我这个外国人做学生，我想他就是觉得他的努力不仅仅和中国有关，也是和世界有关。

　　钟国兴：“我们的文化”，从您的表达方式上可以感受到对中国文化的认同和感情。这让我们为中国文化感到自豪，也让我们对中国文化的深层魅力体悟不够而感到惭愧。您接着谈南老师努力做的事情。

　　彼得圣吉：南老师还有一个很重要的感兴趣研究的方向，大家其实不太关注，是科学。奥托先生在1999年的时候因为他做了一次访华，他问南老师说，我们是不是处在一个新的精神时代的开始？南老师说，是这样的，但是这个新的精神时代和过去的精神时代不同，因为它会是一种融合，是过去的传统精神与科学的融合。因为在20世纪的科学里面有很多很重要的洞察，其实到了今天还没有被充分地了解。更加神秘的其实就是我们的生命，宇宙中最伟大的能量就是生命的能量，生命的能量也就是中国传统文化当中说的“气”。南老师曾经跟我谈到过，他认为这个世界上所有的不同能量的形式，动力的、重力的、电磁力的，强相互作用、弱相互作用，所有的这些都是物理的，都是有限的，宇宙中真正无限的能量形式就是生命的能量形式。他也谈到说，当人类真正理解了生命的能量，人类本身就会发生变化。

　　钟国兴：因为您的时间安排我们必须结束了。能否简单地对您所讲的做个总结？

　　彼得圣吉：好。南老师让我们看到应该共同去关注的，是人的发展，人的成长和人的净化，再有就是我们当代的世界，人的意识与物理世界的融合，人的心与世界的重新融合。

　　（本报记者戴菁整理）

本文链接：南怀瑾致力的事业：重续中国文化之根——“世界管理大师”彼得得,转载请注明出处。