天则439次双周讨论会：当代中国政治思想的版图
主持人：秋风
主讲人：高超群
评议人：马平安、王利、张广生
秋风：
各位下午好，我们天则所第439次双周学术论坛现在开始。
今天我们请来社科院经济学所的高超群研究员，今天他给我们带来一个非常有趣的题目。因为现在中国的政治局势比较微妙，高教授正好上半年完成了一个研究，这个研究对于我们理解当下中国的政局有非常重要的意义。这篇文章其实在《21世纪》第8期（8月版上）已经发表过了，但我还是再三地请他来给我们做一个报告，然后我们也请了几位专家一块来讨论一下这个问题，因为这个问题确实决定着我们未来很多重要的走向。
他的报告是“当代中国政治思想的版图。”我们先请高教授做一个报告，然后几位专家再分别做一个评议。先欢迎高教授。
高超群：
非常荣幸能在天则所做这个报告，也感谢秋风，感谢各位老师。
我所做的谈不上是一个研究报告，应该说是我的观察所得，所以其中很多判断是基于我个人的观察，没有太多的研究、归纳和分析，诉诸的是我个人的经验、感受。这一点要在讲之前先跟大家说明一下。
讲当代中国政治思想的派别，我们得稍微回顾一下改革以来中国的历史。改革以来，通常大家认为中国的基本经验之一，就是不争论。在政治上不争论，维持了在高度政治权威控制下稳定的经济改革。这个论述反映了一部分中国改革的特征，但另外一方面我们可以看到，这样一个判断应该是在1992年之后才比较符合事实。在1989年之前，中国体制内部的政治斗争还是很尖锐的。也就是我们通常所说的保守派和改革派的争论，这种斗争尖锐到导致两届总书记的非正常离职。但这样的一种政治张力，政治斗争对中国的改革产生了什么样的影响？现在为止我还没有看到比较好的研究，能把这样一种关系说清楚。
不争论和维持一种稳定的政治团结状况，是在1992年之后出现的，92年之后因为89年的事变，体制内左的和右的（也就是保守的和比较激进的）改革派都被清除出去，都被边缘化了，体制内形成了短暂的统一，大家团结一致向前看，先搞市场化再说。因为89年的原因在体制内部形成了这样一种共识，但这同时也把与体制外的鸿沟打开了，也就是说体制外的和体制内的成了两个部分。在体制外就分成了两个派别，就是通常我们说的新左派和主张政治改革的自由派。但是体制外的这一部分主要活跃在意识形态领域，主要是对主张市场改革的改革派行为做出批评和反映，它们对体制本身的影响力就已经比较弱了。
这种主流的，在体制内形成的市场改革的共识其实不是很稳定。因为当时大家仅仅主张应该先把市场搞起来再说，至于未来，我们建立什么样的政治秩序，大家先不去讨论。其实应该说是隐含先经济，后政治这样一个改的路线。可是谁都没有料到的是，改革并没有按照这样的思路来推进。或许我们可以说，改革到今天这样一个局面、出现这样一个结果可能是谁都没有想到的，是所有人的非意图后果。因此，政治格局也就发生了转变，而不是延续和继承过去的格局。
改革有两个非意图后果很突出，一个就是经济的高速发展，在经济上取得的巨大成就。而取得这个巨大成就的同时，国有经济不仅没有退出，它仍然在国家经济中占有着很主要的位置，而且是越来越主要，这是第一个后果。
第二个后果就是政治上的稳定，中国的统治的基本方式和基本能力都没有受到多大的动摇，没有出现所谓的“和平演变”和各种演变的情况。这样一个现实就导致我们今天出现了分化。在体制内，一部分人仍然坚信政治改革的前景，只是觉得应该更稳妥一些，应该对现实有更多的妥协。另外一部分人-这部分人的出现是比较关键的-他们认为中国正在创造新的政治模式，没有必要进行西化的政治改革。这样一来，体制内关于改革的共识基本就破裂了，大家开始争夺改革的主导权，或者说争夺改革的胜利果实，他们争夺的不仅仅是经济果实，更重要的是政治果实。这个争夺战理论界的反应就是争辩，改革是因为什么样的原因取得的成功？依靠的是什么力量？对这两个问题的回答，在理论界、学术界，可能是一个学术问题。但对于政治家来说，其实是非常严肃的政治问题。
在我们通常听到的关于政治分析的讨论当中，人们还是大多用保守、改革等等这样的方法来描述中国今天的思想格局。我觉得第一个，这跟我们政治思想的现实已经比较脱节，而且会带来很多的混乱。比如说通常被认为是左派的人，就既包括支持经济垄断和政治强权的人，也包括底层呐喊革命的人。而右派既包括支持自由市场的人，也包括支持劳工运动、维护弱势群体的人。还有一些更常用的，比如说用“太子党”和“团派”来理解中国的政治。我觉得这些可能是一个短期的权利联盟。因为谁都不知道“太子党”或者说“团派”，他们有什么样的政治主张，我们也看到他们内部其实分歧很大。所以这些分类方法都无助于我们理解当下中国政治思想的主要类别和他们之间的差别。
因此，按照我的观察，我觉得中国当下的政治思想派别主要有四种，主流世界主要有两个，一个是温和国家主义派，一个是自由市场派。此外还有两个比较边缘一些的思想派别，我称之为政治民主派和社会革命派。下面我就讲一下我所说的这四个派别，他们的主张是什么？在未来会面临一些什么样的问题？
第一个是温和国家主义，这种思想的倡导者，主要是以国有垄断集团为代表的利益集团，还有一部分官僚集团和特殊的高层的政治集团。这样一个利益集团，不是今天才出现，其实从92年之后，甚至更早的时候，他就一直在中国社会存在，而且力量非常强大。但是他们没有话语权，没有拥护，甚至没有政治思想上的主张。这样的一些利益集团，他们只要在公共领域稍一露头，不管是发表意见，还是说他们的一些做法被公共舆论观察到，注意到，就会遭到严厉的抨击。因为他没有合法性，他自己也不知道要怎么来阐述自己的合法性。
我觉得最近以来一个很大的变化，就是他们成功地利用了人们对改革产生的一些不满。对改革中不公正的不满，对于今天社会按照市场逻辑来重新等级化不适应，以及市场化改革对中国人人伦关系的伤害，社会的流动造成的不安稳的心态等问题被温和国家主义者利用了，扭转了他们在公共舆论界的颓势。应该说在一定程度上开始攻击体制内原来自由市场派占有的主导地位，开始向政治舞台的中心靠近。
这个事情实际上是很诡异的，因为依据改革最初的设计，这个集团本来应该是改革的对象。无论是邓小平、党内的改革发动者，还是民间改革者的期望，这一集团都是应该在改革的过程中不断弱化的，但他们不但没有弱化，还成为了改革的胜利者。
它们取得这样的胜利，很诡异的一点还在于，他们的群众基础和思想基础很大程度上来自于在改革过程当中受到最严重盘剥的阶层。比如我们原来所说的一些批判市场化改革的左派。这些左派学者的主张也发生了非常戏剧性的变化，从最激进地捍卫底层的利益，即在改革过程中被剥夺的工农的利益，变成了捍卫最保守的垄断阶层的利益。我觉得在目前政治变革当中，温和国家主义收到的改革的成果是最大的，因为他们的主张和中国共产党传统的意识形态的阐述很一致。
我也简单概括了一下他们的文化和政治主张。他们的文化主张有一部分是通过下面所讲的这种形式表现出来。即“向往一个伟大的国家，在内心中憎恶以美国为代表的西方社会，因为中国将成就一种超越古今中西的新的文明类型，这种文明类型将汲取传统中国和社会主义中国的优势，将更多的从传统中国2000年的文明中寻找政治和文明的合法性，他们鼓吹民族优越论，程度不同地肯定传统中国士农工商的社会结构、父慈子孝的家庭关系、仁义礼智信的伦理价值、温良恭俭让的人文关系，乃至认为以文化为中心的天下主义将为整个世界提供新的国际关系结构，以自然和谐为中心的天人关系将为人类提供新的人和自然的关系”。对于这部分，我认为不是所有的温和国家主义者都主张，实际上这一团体中的一部分试图把传统中国的政治伦理引入到当下社会。还有一部分温和国家主义者对传统并不抱有这样的好感。但是在对现实的政治经济关系的看法上，他们是一致的。他们强调国家利益，认为个人利益应该服从于国家利益，并且为了国家利益而牺牲个人利益是天经地义的事。他们批判市场的个人价值，鄙视个人利益与金钱关系，反对冷冰冰的法制，强调在统治者和群众之间建立血肉联系，即不是法制的关系，而是军民鱼水情这样水乳交融的关系。在经济上强调国有经济的作用，认为国有企业保障了强大国家的经济基础，对国有企业的地位应该加以保护和支持。而且他们经常以此为由，来反对外资和民营企业，认为外资是对民族利益的伤害，而民企是地方保护主义和黑心资本家的温床。通常他们支持一个强大的有效的集权式的中央政府。但是和这种在经济政策上的右倾相比较，他们的政治社会政策是比较左倾的。认为应该给下层更多的福利，以及更加强有力的保护，在收入分配上更加倾向于底层。虽然他们主张给底层更多的福利，更多的保护，但是他们并不主张底层的自我壮大和成长。就是底层自己组织起来，不论是你成立各种NGO，或者成立各种社团，这样的一种自我发展，他们并不鼓励。
我们可以看到在有些地方已经出现了这样一种尝试，就是通过对民众的一种比较温和的动员，把民众号召起来，试图重新建立统治和民众之间的直接关系，以此来削弱法律和市场对整个社会的重构和冲击。这样的一些尝试在中国的一些地方已经出现，并且取得了一些成效，确实得到了民众的支持，民众也确实把希望重新放在了统治阶级，而不是寻求自我组织、自我伸张、自我捍卫的权利。这样的温和国家主义就是试图用这种保护来换取民众在舆论上对他们的支持，来压制其他的精英阶层，尤其是中间阶层和民族资本。所以他们认为当前中国社会的主要矛盾是贫富差距，试图将民众的矛盾引向精英群体的另外一些部分，以便自己在整个发展过程中占据主导地位。
支持他们的民众是什么样的情况呢？我认为拥护他们的群众主要有两种心理动机。一种是在市场化改革过程当中受到损失或者被剥夺感最强烈的民众。在改革过程过程当中，尤其在最近十年来这种民众数量很大。受到这种心理动机支配的民众对政治并没有特别明确的兴趣，只是希望看到高高在上者倒霉，他们并不是特别地支持某一种政治解决方案。所以他们可能是政治上最不怀好意和最不负责任的看客和微观起哄者。只要昔日风光的人倒霉，他就会去喝彩。
第二种心理动机，可能非常具有中国的特色和传统，这种心理动机更值得重视。这样的人，他们相信一个至善的统治者的存在是可能的，应该说大多数中国的民众不自觉的，或者或多或少的都会受到这种心理动机的影响。对于超越法律之上的具有超凡魅力的领袖心怀希望，并且希望得到他的保护。他们对获得特权比对获得普遍权利更有兴趣。特权就是说我应该受到领袖或者说统治者的特殊的关怀，我通过忠诚或者说做出特别的奉献，应该得到特别的关怀，而不是追求一个普遍的权利。他们认为应该有一个强有力的明辨是非，洞悉民间疾苦的超凡领袖。这种心理动机应该说相当大的合理性。因为生活经验告诉他们，那些抽象的法律条文，精密的政治制度，对他们所受的压迫或者剥夺，或者说在市场化过程中所受到的损失来说，这些政治制衡的机制过分遥远，他们根本就享受不到好处，和切实的保护，而强人和政府的保护是实实在在的，是具体的。
直到现在为止，温和国家主义的影响力还在不断上升，我觉得在不久的将来他们成为中国政治思想派别中台上的主流派应该是可以期待的一个事实。但是我觉得他们可能要面对下面五个方面的问题，可能他们的一些主张在实施过程中会大打折扣。
第一个，这种主张需要非常强大的动员力量，特别是需要中间阶层和官僚系统的支持，他们要为了某种信念或者某种理想，约束自己的行为，甚至放弃他们某一部分的利益。这可能是我们当下这个比较唯利是图的社会不能提供的，对于官僚系统来说，经过近三十年的理性化和技术化，他们对于这种过分理想化，过分意识形态化（不论是什么理想，什么意识形态诉求）可能都会有一种排斥、警惕和不习惯。我觉得温和国家主义官僚系统，对这种过分理想化和意识形态化的追求可能在不久的将来就会显现出来。温和国家主义派怀着国家社会主义党员的雄心，很可能会面临国家社会主义党员当年在意大利所面对的很多状况。在那样一个高度分散，对利益、对世俗生活看得很重，对各种意识形态的东西都非常警惕和怀疑的一个社会，要贯彻这样的主张是很困难的。
第二个，虽然主张温和国家主义的人，这些政治精英都有过底层生活的经验，甚至有些就是从底层起来的，但是他们在和民众的关系方面和第一代共产党人在有很大不同。这些温和国家主义者并没有真正地动员民众、服从民众、和民众站在一起，他们其实是怀着一种统治者的心态。他们在文革当中深入到底层去生活，在底层的摸爬滚打当中，他们认为他们深刻了解民众的各种弱点，深刻懂得怎样利用这些弱点来控制操纵民众，他们对此非常有心得的。但他们并不像第一代共产党人那样，认为这些民众代表着未来，我们要把这些群众组织起来，和他们站在一起，改天换地，改变中国，我觉得他们不是这样的一个心态。所以他们动员民众的举动，很有可能像当年拿破仑三世模仿拿破仑一世一样，是不太可能开创出像拿破仑一世一样的局面。
第三个，他们要面对的问题，可能是由于血统的原因，可能是由于和体制的亲近关系，过分自信，好大喜功，可能会比较轻率盲动，这个可能跟他们早年的经历也有关系。而且在长达二、三十年的蛰伏时期，他们对早几代领导人在内政和外交上的无所作为，觉得不能容忍。他们也看到中国的内政外交面临着很大的问题，急于解决这些问题的心态也是昭然若揭的，但是这样一些轻率和盲动对于高度复杂的中国未来社会来说可能不是一件好事情。
第四个，他们的政治主张和经济主张之间有巨大的分歧，这种分歧至少现在还没有看到打通的可能。这种分歧就是说，上层精英，即我们刚才讲的国有垄断企业，官僚和特殊的高层政治集团，和底层群众之间有着不可逾越的鸿沟。虽然现在存在着一种思想上、情感上联系的可能，但是要实实在在把它落实到现实中去的时候，如何满足这些群众分享国有经济体系好处的愿望。要满足这种愿望，不仅仅是要求做出利益的调整，把一部分集团的利益转移到另外一部分集团中去。这还要有非常复杂的制度变迁。我们知道这样一种制度变迁对中国来讲是非常非常困难的事情。到现在为止，我看到的温和国家主义者还都是比较浪漫的，没有看到特别具体的想法，甚至没有看到有人充分地估计这件事情的困难程度。
第五个他们要面临的问题就是，现在中国的整个官僚队伍、公务员队伍和党员队伍，已经和三十年前完全不一样。它已经是一个高度利益分割的状况，不同利益集团之间，不同的行政党务部门之间，不同地域之间，中央和地方之间，都有着不同的、冲突的利益和观念诉求。你今天想用一种建设伟大国家的光荣理想，来重新塑造这些利益主体，抹平他们之间的利益差距，这是非常困难的。我们可以想象，第一代共产党人做到这一点是通过打了二十多年的仗，在内部有无数次的很残酷血腥的清洗、教育来实现的，现在的中国就不存在这样的一个党员队伍，官僚和公务员队伍，或者说不存在产生这样政治领袖的可能。所以可能某些比较浪漫的政治家，妄图凭借个人魅力和个人意志来实现这一点，这也是比较困难的。
虽然温和国家主义在未来中国要面临各种不同的问题，但是他在当下的中国受到体制内外民众和精英的广泛回应，也是有道理的，我觉得他在两点上提供了对中国当下问题的明确的回应。
第一从内部讲，应该说整个精英阶层对中国的未来都充满了危机意识，各种社会矛盾越来越激化，可能大家每个人都会有这样的感受，官民冲突也在不断地增加。大家原来只有一种想法可以解决这种危机，就是民主化，可能所有的人，不管你喜欢也好，承认也好，不承认也好，对于这种社会矛盾的解决只有民主化。现在温和国家主义提供了另外一种克服官民矛盾，克服社会危机的可能，而且在中国局部一些地方也开始了一些尝试。
第二个从外部讲，随着中国经济实力的增强，再加上百年来历史恩怨所激发的民族情绪，中国寻求文化认同和民族自豪的需求感急剧上升，而且国际社会也迫切要求中国表达你自己，阐明你自己。中国是一个什么样的国家？需要一个什么样的外交空间？要求获得哪些利益？要求国际局势是个什么样子？在面对这些问题的时候，如何捍卫国家利益，如何提高中国的国家地位，温和国家主义提供的回答最为清晰，也是最富吸引力的。
但是他们刻画的这种政治图景有一个问题，就是他们没有现实的经验。比如说主张民主化的人可以很轻松地举出现实中许多国家的例子，可是温和国家主义者，如果让他们给出一个答案说我们将来会变成什么样的，在现实世界中没有这样的一个经验。
这是第一个派别温和国家主义，第二个是自由市场派，这个派别在中国改革三十年当中是最持久的一个，他从一开始到现在一直都存在，而且他们的主张从80年代以来就没有特别大的变化。虽然他们的主张始终没有得到官方的认可，甚至在公开的宣传和舆论领域里他们是被打压的对象，但是他们的实际影响力是非常巨大的。应该说在20世纪80年代，尤其是80年代后期，那时候是全民的信仰，大家都在内心里认同这样的方向。他们的主张，简单概括一下，即在政治上实现自由化和民主化，通常比较重视选举民主，特别重视法制，主张社会自我发育，反对政府过度介入；在经济上主张市场化，非常激烈地反对国有企业的垄断地位；在文化上重视个人价值，反对任何形式的强制，主张对每个个体的尊重，特别是对每个个体利益的尊重；在对外关系上通常比较亲西方。
三十年来自由市场派一直是在体制内主要操作改革的派别，也是中国社会主流的派别。他们的这些主张在实践当中往往有不得不，或者说他们非常自愿地做了很多的变通。因为中国的改革就是一个不断变通的过程，不断绕过法律的限制的过程，在面对现实的时候，对自己的理想原则作出妥协，改革就是这样的一个过程。他们既然是改革的主要操刀者，所以他们在改革的过程中始终在不断地妥协，不断地放弃，也只要这个派别是这样的。
他们通常反对激进派，也反对理想主义者，因为只有务实，只有不断地妥协，在现实当中才有取得成功的可能。比如说，虽然他们不满专制，但是对于专制的现实却有很高的容忍度，而且对非常激进的反专制的言论或人员，他们会划清界限，把他们踢出自己的队伍。虽然主张法制，但是在自己的利益受到侵犯的时候，第一想法是动用各种资源，借助关系去寻求一种特殊的保护。虽然主张保护产权，但是对于别人的利益的保护，对别人的产权的保护，不像对自己的产权保护那么在意，而且有的时候还蓄意侵犯别人的产权，比如说拆迁户，很多企业家甚至都赞成为了经济发展强拆等等。
应该说自由市场派在80年代的时候，他作为一种思想主张和官方意识形态形成了良好的互动，为改革派提供了强大的舆论支持，助长了改革派成为中国的主流派。但是在90年代以后，他们的处境有了一些变化。我觉得是在两个方面他们的处境有一些变化，因此受到了一些攻击。第一方面，表现在政治精英和知识精英的对立。从1989年以来政治精英和知识精英的这种对立一直没有消除，仅仅是在不同阶段又一些缓解。而政治精英对媒体和知识精英逐渐丧失了信任，觉得这些媒体人过于激进，逐渐走到非我族类的一面去了。这种长期的对峙造成结果就是，知识精英丧失影响政治的可能性，政治精英丧失了舆论的支持。这就是自由市场派面对的第一个问题。
第二个，进入新世纪以来，官僚集团出现了一些分歧。温和国家主义者出现了，他们开始反思自由市场，开始寻求新的合法性的可能性，探索新的出路。很不幸的，这些主张自由市场派的官员，成了指责和反对的对象。公正地说，改革到今天，无论取得的结果还是犯下的过错，都应该由他们来承担，但是他们今天只是成了改革出现问题的买单者，而不是改革胜利成果的享有者。他们在体制内面对的这种攻击越来越多。对他们作为一个政治派别来说，最大的打击还是民众的不信任和媒体的背离。因为这些改革派官员，面对体制内的打击是三十年来一贯的，如果他们有民众支持的话，他们会有一种悲壮感，会成为激发他们进一步行动的动力。因为他们认为，自己所干的事情与自己本身所在集团的利益是相悖的，他们是为了更多的人，为了百姓，为了未来中国的，所以普通民众的支持对他们来说是很重要的。但今天他们逐渐失去了这种来自民众和舆论的支持。在面对民众背离的时候，他们逐渐找到更为现实的一个支持点，就是我们通常所说的民族资产阶级，民营企业家。不论是理论上还是思想上的支持程度，反而是大大加强了，这也是一个比较明显的变化。
除了以上两个原因导致了自由市场派的政治影响力下降之外，还有一个情况，就是自由市场派在行动上通常很软弱，在主张上又很教条。他们公开的表达是很教条的，这个秋风也写过文章有过表述，但是在行动的时候他们对自己的教条往往会有比较大的背离、妥协和退让。造成的后果就是，在主流精英看来他们在口头上很强硬，在行为上很软弱，就会被看不起，觉得他们是纸老虎。在拥护者看来就是虚伪自私，主张的是一套，行动捍卫的是另外一套。很快他们就从改革的主导者变成了旁观者，当然经过持续30年的改革努力，他们在中国社会的影响力还存在，甚至在权贵阶层和最底层民众中也有支持者，但已经过了它的上升期了。
我觉得他们错过了他们最好的一个历史机遇，本来可能在上世纪80年代末，90年代初的时候，有机会成为民族命运的担当者，把他们的利益诉求普遍化为整个民族的要求。如果考察历史，会发现我们通常所说的国家利益，尤其是在民族国家面临巨大转型的时候，通常是把某个阶层，某个集团的利益普遍化成整个民族的利益，然后整个民族都从他的利益中分享到好处。应该说在90年代的时候，自由市场派是有这样的机会的，可惜他们错过了这样一个历史机遇。现在他们的支持者转而支持政治民主派。
我再归纳一下，到今天为止，自由市场派认为中国社会的主要矛盾是改革和保守的矛盾，是市场与计划的矛盾，是国有民营的矛盾，是法治和人治的矛盾，和温和国家主义的主张差别是很明显的。
第三个派别是政治民主派。我们先讲这个派别的人员构成，主要有两个来源，一个是从文革后期，在中国社会不断涌现出来的有系统的反对派力量，在89年的时候到了高峰，89年政治运动之后又出现了各种各样的有组织化的反对党的活动。另外一个来源，是从92年以后不断被体制挤出来的人群。因为自己个人的生活遭际甚至是因为个性的原因，脱离了生活的常轨，包括上访的，维权的。他们敏锐地把个人的遭遇和整个体制的弊端联系起来，从生活经验出发，对现行的体制表达强烈的反抗情绪。这样的两个人群得到了媒体还有很多公共知识分子像是律师的支持，这是政治民主派两个主要的人员构成。
在思想上他们通常把自己作为自由主义的正宗传人，毫不掩饰对一党专制的厌恶，对多党民主制的向往，可以说多党民主制是他们最为核心最为鲜明的追求。在实践上，他们的做法也并不完全一样，有偏向政治革命的激进派和偏向改良的温和派。温和派就是我们通常看到的，希望通过对于个体的，对个案的维权，通过对法律的落实，希望通过这样一个过程来推进法制化，最后达到民主化的过程。另外，偏向政治革命的激进派，有的主张把个别的维权运动政治化，以达到推动政治变革的主张。甚至也有比较激进的，希望通过政治革命的手段来实现他们政治理想的主张。
和自由市场派相比，政治民主派更为接近底层，特别是在改革中遭受到侮辱，受到损害的群体。我们看到很多的人，和访民，拆迁户和受到政治迫害的教徒，结合在一起。并且通过替他们打官司，替他们维权，力图动员和组织他们。当然在他们内部对这种方式有争议，有的人主张简单的维权，有的人主张把这种行动政治化。但是不管是激进或是温和的主张者，他们都认为所有的不幸来自于专制，缺乏自由，没有法制。应该说经过十多年艰苦的努力，他们取得了一定的成果，他们在访民当中，在宗教徒当中建立了一些组织，也获得了一些认可，他们自己道义的形象也确立了起来。而且他们获得的另外一个成果，就是得到了媒体的高度认同和支持，因为他们高度理想主义的特殊性受到了媒体的认同。
这个人群对于我们的社会来说是一个很特殊的人群，他们是从我们正常生活的状态之中被挤出去的，他们已经不能过正常的生活，没有正常生活的可能了，所以他们的行动能力非常强，非常坚决，非常勇敢。而且随着80后90后年轻人的加入，他们的行动的方式也更加灵活多样。可能从89年以来作为悲剧英雄的情结还存在，但是救国救民的悲情意识在不断地减退。不过这并没有削弱他们的意志，因为更多的参与者把自己的反抗定为个人的意愿，定义为自己个人的选择。所以通常参与到这个派别，参与到他们行动当中去的人，都是从自己个人遭遇或者个人机遇出发，对于种种隐瞒真相或者是打击反抗，或者是受到打压的人对他们的遭遇总能感同身受，总能自发地去援助、去围观，有的时候还能对事件产生比较大的影响。他们除了会得到媒体的支持以外，还会得到业主委员会，环保组织，各种民间NGO，甚至是企业家自发组织的支持，会得到他们的同情，他们也会对这些组织去给予实质性的帮助。
政治民主派他们虽然溢出了生活的常轨，和我们大部分人的日常生活脱离很大，但是他们的那种践行精神和理想主义精神，使他们并不像我们通常想象的那样被孤立出来，是一个特别另类的人群。事实上，因为他们正是从这个社会的各个阶层当中被挤出去的，所以他们跟这个社会有着千丝万缕的联系。他们圈子内部自我整合的程度非常高，他们的理想主义在社会的每个阶层都能得到同情，所以他们也能够得到很多资源的支持。他们的政治主张和自由市场派主张的区别并不是特别鲜明，可能在思想上有一些区别。比如说自由市场派比较强调利益，而政治民主派比较关注权利。利益是具体的、特殊的，权利是抽象的、普遍的。但是诸如此类的区别不是太大，两者在思想上还是比较接近，只是两者的行为模式依赖的基础不太一样。政治民主派认为中国当下社会主要矛盾是官民矛盾，是不受制约的权力和缺乏基本人权的个人之间的矛盾。其他的种种矛盾是这个矛盾的衍生和变化。在他们看来官民冲突的解决前景必然是民主化，我个人认为他们或许是在民情上的想法最接近中国现实的派别，他们不鄙视民众的追求，而且鼓励民众改善自己的生活，往往以扶危助困者的形象登场。当然，我觉得因为天然思想上的接近，在未来政治民主派和自由市场派的结合也是有很大的可能的，这种结合可能会使两者的力量得到增强。
第四个也是最后一个派别，就是社会革命派，也就是我们通常所说的“毛派”。这个派别活跃的主要是一些知识分子。虽然很多人把他们的思想和主张追溯到四人帮、毛泽东和文革当中的造反派等等，但是实际上可能并没有太多思想的联系。因为他们思想的产生更多来源于对市场化改革的否定，对市场化改革中出现的问题的批判。虽然他们有一些比较激进的主张，比如说暴力革命或者说重新分配财产等等。但是我觉得无论是在他们支持者还是在外人看来，更多的是一种情绪的表达。对于是否要重回毛泽东体制，是否要展开阶级斗争，甚至是暴力革命，实现无产阶级专政，很少有人把他们当做认真的思考。近年来他们在网络上的声音很大，获得的呼应很多，但我觉得他们在未来不是一个特别有影响的力量。一个很大的原因是因为他们大多数的主张被温和国家主义派覆盖掉了，然而温和国家主义派又有着社会革命派所无法比拟的强大的行动能力和资源的分配能力。在和自由市场派的思想斗争当中，他们不得不和温和国家主义派搅在一起，很难分得清楚。他们在未来可能也越来越难站到底层民众的立场上来说话，比如说我观察到的一个现象，茅老师写了批判毛泽东的文章之后，很多地方的民众就自发地集会或者到公安局去递交起诉书，要起诉茅老师。很多递交起诉状的群众遭到公安机关的殴打或者说粗暴对待，我很少看到这些很著名的左派，社会革命派的领袖们去捍卫群众的利益，虽然说他们要告茅老师的主张未必正确，但他们是有这样的权利的。遭到警察的殴打应该是无法容忍的，但是很少看到社会革命派的一些领袖去捍卫他们的权益，为他们说话，他们在民众和当局之间面临选择的时候，我想他们会比较纠结。
这是四个主要派别，最后我再想简单讲一下这样四个派别，和此前体制内派别的出现有什么不一样的地方？
一个是社会政治环境不一样了。以前80年代的派别是在党的框架之内，是在有政治权威的控制之下。另外一个很大的社会环境差别是，在80年代的时候，在改革的意识形态基本能够成立的时候，民众认为党作为一个群体，作为一个领导集团，他们有能力也有意愿，带领大家走上更好的生活。在面临各种利益冲突的时候，党是有能力来做出利益安排的。比如说我们先发展农业还是先发展工业，先发展城市还是先发展农村，谁的利益受到损害，他是能做出这样的利益安排来的。到了今天，这样的利益安排已经不可能了。既没有这样的政治权威，民众对党也没有这样的信任。而党的内部，每个部门，每个机构都在捍卫自己的部门利益、机构利益。民众也深切体会到了这一点，他不再认为党有这样一种公众的，或者说长远的考虑，他总是认为党是在自私的，或者说党不是一个抽象的存在，而是一个各个部门的存在。到了今天利益的冲突已经更加的日常化、离散化。
我刚才讲的这四个派别不是这种利益冲突的结果，而是解决利益冲突的四种方法。虽然解决这种利益冲突我们需要秩序，但是利益冲突本身并不能带来秩序。这种利益冲突本身是日常的、离散的，是朝向各种方向，有各种解决方向的可能，通常出现的是强势的压倒弱势的。那么这种利益冲突怎么解决，规则怎么建立，就需要我们提供一些政治想象，就是用什么样的政治原则，来解决政治冲突才能建立这种规则。我刚才讲的四种派别，实际上就是四种未来的政治想象。哪种想象更好？我觉得我也很难做出判断，只能说在可见的未来，如果说在精英内部这四个派别不能达成共识的话，必然的民众就要进入政治程序当中来，那个时候可能中国政治斗争的基本样式就会有比较革命性的变化，这是我们谁都无法预料的。
秋风：
高教授讲得还是很清楚的，他把当代中国社会面对现在这种局面人们构想出的4种方案，做了一个非常清楚的勾勒。其实给我们下面的讨论开放出了一个很大的空间。比如他跟社会结构之间究竟是一个什么样的关系？这四种方案相互之间究竟有多大的兼容性？还是说他们的冲突会比较强烈。
大家还很关注未来，我们当下政局的变化到底会倾向于哪一个方案？我们进入官方评议阶段，我们请了三位评议人，第一位是社科院政治学所的王利博士。
王利：
高教授的分析我们已经很熟悉了，拜读过很多次，也讨论过很多次。今天听他讲了之后，也觉得更加清晰了。所谓清晰，一方面在于，这四种方式旨在提供四种解决利益冲突和分歧的方案，而且这四种方案其实是以精英为主体来提出的。另一方面，在叙述过程中他不时强调了四种方式中的精英如何与民众互动，提出了不同派别所能诉诸的社会力量和社会基础，有意思的是，在他描绘的谱系中，一二三四的次序不是一个并列关系。他把最彪悍、最有力的东西摆在了最前面，而把分化出来的一些东西逐渐按照次序摆在后面。由此可以看出，一个由强到弱的社会动员能力顺序，依次分别为温和国家主义、自由市场派、政治民主派和社会革命派。在他看来，这个顺序应有一定的强弱关系。这种强弱关系体现在思想本身的强弱程度上，也体现在思想动员群众的能力强弱上。与后面者三种思潮比起来，第一种思想资源似乎提出了更大的历史图景和担当的理想抱负。以前人们常用民族主义、国家主义这些词去概括它，高教授又提出了一些新的描述，总结概括的非常好。
其二，高教授的描述中有一个新颖的亮点。在四种思想中，对于温和国家主义的刻画最为深刻、也最为醒目。相对于后面几种思想，在他看来，第一种思想的力量就现实而言，就未来而言可能发挥更大的作用。对于温和国家主义的素描，基本上集聚了他们所能提出的政治思想的想象和资源。因为高教授是历史出身，他在描述中采用了很多西方现代化过程中的历史经验，比如意大利、法国、德国等等，用来作为比附。对于温和国家主义的形象概括，无论是优点还是缺点，都已概括的非常详尽。但是有一个问题需要讨论，这也是高教授在整个叙述过程中赖以立论的东西。他所政治思想的讨论是基于改革开放三十年以后，是对于一个利益关系调整以后的判断。这种利益关系的调整最大的体现是以前由人和物之间的矛盾转移到人和人之间的矛盾。利益之间的冲突、组合和分歧可能逐渐占据了问题的中心。
在这样一个围绕物质利益发生发展的过程中，由于改革共识破裂了，那么在精英内部要用各种方式、各种思想资源来寻求共识的可能性。但所要探询的共识究竟是由一个思想之间的碰撞、组合、拼接产生的，还是由物质生产过程或者说利益划分的内在力量推动产生的？说得更明白一点，当我们在今天去寻求一种后改革时代共识的时候，所寻求的共识是基于意识形态之上的共识，还是基于物质生产方式上的共识？这两个共识产生的不同路径，一个是唯心论的，一个是唯物论的。前者旨在诉诸思想意识形态的共识取向。这种共识方式当然很多，比如说温和国家主义背后有一个更大的思想资源，那就是通三统，就是打通毛、邓和传统文化，其他的叙述可能是马克思主义传统、中国传统文化和现代西方文明。到底是基于思想文化内部的碰撞、结合、拼凑、嫁接来寻求共识，还是通过物质利益生产方式去寻求共识？
物质利益生产方式可能要还原到今天世界资本主义体系中。换言之，就是通过还原法，将今天中国的发展还原到世界发展的大潮之中，采取由外部世界，或由物质利益的生产过程来界定中国共识产生的可能性的过程。
基于对现实的不同认识，产生了很多意识形态争论，人们可能更喜欢在左右之间进行对掐，或者中庸一些，寻找中左或中右的思想资源。但是，时至今日，是不是可以找到一些其他的进路，比如是否能在“中国和世界内在一致”的相互关系中去寻求共识产生的前景与可能。这种共识可能打破精英之间的分裂，以及精英和大众之间的鸿沟，而把大家置于同一个物质生产过程。用一句俗话来讲，就是“形势比人强”，或者叫“外部塑造内部”。通过这样一个过程，是不是更是推动时代共识产生的一种方式，也更能够解决今天中国社会的一些问题。
在这个时候，我忽然想到了严复在1898年发表在《国闻报》的一个奏折，《拟上皇帝书》。在分析了国际国内形势后，严复提出了应对当务之急的三条建议。第一条是“结各国之欢”，就是由皇帝亲自带着肱骨大臣去各地搞外交，营造一个有利于改革的国际环境。第二条，叫“结百姓之心”。他举了英国、俄国皇帝的例子，希望皇帝亲力亲为到第一线去，和老百姓在一起，和士卒在一起，鼓舞人心。第三条可能和高教授讲的最契合，“破把持之局”。严复说历朝历代改革时候往往需要应对两类人。一类人是“侥幸之臣”，就是借着改革势端破格提拔的人；另一类人是把持局面的人。这就需要统治者既要谨慎用人，又要对改革下较大决心。严复的叙述虽在百年之前，但与今天似也有相合之处。传统思路，正如高教授的叙述逻辑，往往从内政的角度，或者说上下贯通的角度来寻求解决方案，寻求化解之道。百年之前，严复提出的这个方案，其实是把内外、上下、精英与大众几个方面联系贯穿起来，而且内外关系居于首位。必须承认，这样的顺序与高教授所叙述的强弱关系一样，也是有意为之的。这个“有意为之”，值得今天人们深思。
秋风：
我们请人民大学的张广生教授。
张广生：
我确实是对高主编的题目很感兴趣，所以今天下午特意把课调了一下来听。我的印象很深刻，就是高主编讲了当代中国政治思潮的分化，就像你在最后强调的，他是一个政治方案，或者是解决未来冲突的政治想象，以这种方式划分了这样四个派别。
当然严格说来，我觉得不仅仅是政治想象，我觉得你描述的这个过程其实是有非常具体的利益分合的观察的。所以严格说来这四个派别是利益和观念的偶合。你讲地还是很洞若观火的，既有现实感，又能够看到这是个利益集团，或者说重新组合的利益将来要走什么路。他其实要有一个观念的表达，这个观念的表达在文本里面用各种主义来说了。当然主义很醒目，也是19世纪以来大众社会产生争论包括达成共识的一个很重要的词，我们很熟悉。但另一方面，我有个问题，也是现场的观感，就是说，有很多主张其实是超越我们能够辨识的“主义”的名词的。比如说你第一个谈到的这种温和的国家主义，或者说你文本里谈到的温和的法西斯主义。这些词因为长期被使用后，我们已经大概有一个stereotype了。现在就有这样的问题，上次高全喜教授到我们系演讲的时候也遇到这样一个问题，就是说国家建构的问题，还有历史感的问题。本身这些问题是超主义的，不应该被这些所谓的温和的国家主义或其他某个主义单独分有，应该是一个比较复杂的构成。无论什么理性的自由主义还是成熟的其他的主义也应该考虑这个国家的问题啊。但是这些问题可能是因为在中国现实中很偶合地被目前的具体所指的一些人明言了，这样就被偶合在一起了，这是我的第一个评论。我希望您回应的是能不能就这个偶合的偶然性注意一些。
比如说秋风原来谈地很少，现在谈地很多，他不断地诉诸传统资源，来谈自由主义问题。以前我们很少诉诸传统来谈这些问题。但是这些问题如果谈起来的话，我猜想，第一当然丰富了这个主义，因为主义是当下利害关切的争论，这个争论虽然很切实，但是他的理论资源或者很多东西要从其他方面调用，在调用的时候很有可能对于现实问题来说，他会超越这个主义的视野。因为你最后要说的是这四个方案，一方面哪一个能够帮助大家达成新的共识，还有一个你隐含要讲的是，每一个方案并不仅仅代表了自己利益集团的利益，而是说我要讲出来我的利益是普遍的利益，我这个主张是普遍的主张，让所有人在我这里面能不能找到自己的位置，所以这种偶合会有更多种的偶合。所以是不是就不能把高扬中国文明的优越性，还有创造一个超越古今中西的文明，这个东西划成那一派的专利。我想提出来跟您探讨。
另一个是刚才王利从另一个方面也提到了，我也想提这样一个问题。就是现在你谈的是改革还有改革共识，论文中说的是他以前是有改革共识的，后来又破裂了。我想提醒的是，中国的改革实际上是和开放联系在一起的。开放体现了中国改革的特殊性，这就跟苏联很不同。因为苏联把改革的中心集中在了国有企业、国有财产、私有化等等上面，但是中国恰恰是绕开了这个争论。前面你说这一派本来应该是改革的对象，国企、重要官僚等等，他们是改革的对象。但是中国今天的成功恰恰是绕开了这个问题，通过什么绕开呢？通过开放，通过外资，通过特区，通过那样一点点的其他的形式，造成了今天茅老师所讲的还是非常成功的一个局面，容纳了很多东西。所以外部性，或者说是我们意识形态争论，为什么没有像苏联那样集中在国有企业私有化方面，我觉得这也是个成功的地方。我们恰恰转向了比较民族主义的一面，当他不断放开之后我们取得了很大的成就，出现的问题就是一个内与外的问题。包括一些国企也会打起民族主义的旗号，一些民营企业家，在这个方面也会有一个现实感，也有一个外部的力量。所以说，就像王利暗示的，这个外部的东西很重要，对于中国达成共识也很重要。确实是你无论选择什么道路，你都是在世界体制之中的。这是我的第二点评议，我就暂时说这些。
秋风：
我们接下来请张老师。
张曙光：
我听了以后确实有很多感想和启发。
这四个派别也好，势力也好，恐怕需要讲三个标志性的东西。一个就是他的思想理论主张，这个他讲了一些，还有一个就是他依托的人群，这个也涉及到一些问题。还有一个，不光有人群和他的思想，而且需要有他所依村的经济上的力量。我觉得如果要讲清楚的话应该是这几个方面的统一。现在有些地方可能讲地不是太清楚。比如他讲温和国家主义，依靠的是国企啊什么的，这个清楚。还有一个问题也清楚，就是现在要争取世界的地位。我们现在处在这种国际形势之下，中国一天天壮大起来，如何在世界上立足？这个立足就是说你要有一定的话语权。这个世界上不是靠你说说，而是靠实力的。现在能看到的似乎是一些大的国有企业可以承担这个责任，而且这个派别也把希望寄托在这个地方。
我觉得需要分析的是，把这三个分析完了之后，再讲他们强在什么地方，弱在什么地方。把这两个问题讲清楚，你才能说明未来这几个派别如何变化。在这个点上，有些问题提到了，有些问题也还不清楚。就拿温和国家主义，要符合现在在国际上的地位，就目前来说，似乎他是比较强势的，他有力量。但是他的问题在什么地方？我认为也应该说清楚。他要做这个东西能不能，我觉得把强弱说清楚，对他未来的可能性也会清楚。在强弱上还要分析一个问题，他的主张和他主张能够实现的条件和这种可能，也需要来讲清楚，如果说你这个主张，这种实现的条件讲不清楚，那么你怎么去实现，未来的前景也会不明朗。所以强弱以及实现的条件都要说清楚。
当然还有一个问题，就是这四块之间。现在讲了一个问题，就是说这四派之间，二三派有可能将来合流，第一派和第四派可能合流。问题也来了，他们将来合起来的条件是什么？合会合到什么样的情况？合了以后矛盾会怎样变化，我就是说对这个问题可以做一些进一步的思考，把他能够讲得更深一些。
我就在这个角度上给他提供一些就这个问题进一步考虑的一些思路，去思考。
秋风：
谢谢张老师。我也想发言。
我觉得刚才张老师讲地特别好，实际上他确实可能有一个你刚才讲的温和国家主义和社会革命派合流，中间的自由市场派和政治民主派合流的倾向。为什么会有合流？实际上我想，如果我们看一下现在的社会结构，其中就有决定性的因素。我们看到最上面有一层权贵，这部分是人数极少，但他们有决定性力量的阶层。接下来会有一个民间资本家，就是一般的民间的富人，富裕阶层。再接下来可能就是中产阶级和小资，其实就是一般城市的白领和一些小型企业家。接下来就是城市底层。这部分会越来越壮大，就是农民工。这部分人拥有肉体的力量。再接下来还有农民，其实这是一个越来越庞大的阶层，就是农民工。以农民工为主体，大部分是年轻人，青壮年为主体。他们这些人如果未来发生什么，是最有肉体力量的一些人。权贵是有财富力量，农民工是有肉体力量。接下来当然还有一批农民，农民他们的政治意识比较淡，在考虑政治变化的时候也许不是非常重要的主角，虽然他的人数是最多的。如果我们看这么一个社会结构，就会发现他实际上就是两个政治的方案。我在这一期写的《文化纵横》上分析广东模式和重庆模式。实际上他就是瞄准两群人，一种是瞄准城市的底层和农民，这个就是薄熙来的重庆模式。另一种就是瞄准民间富人和中产阶级，就是广东模式，所谓民主和法制，其实都是给这些人提供的，满足他们的要求。然后像重庆的再分配，就是打击精英，这就是满足城市底层人民和农民的诉求。
我很同意高教授的说法，事实上权贵很难提出一个有说服力的政治纲领。所以他们一定会以其他人的利益的代言人的身份出现。就比如事实上操作重庆模式的是一些权贵，但是他会以底层利益代言人的身份出现。就像您刚才讲的，政治一定是一个利益普遍化的转换过程，如果没有这个转换你在政治上就没有发言权。像以前的时候，有些派别，他们实际上是没有政治发言权的，你只要一谈论，一说话，就被人骂回去了。但是后来发生了一个很大的变化。如果我们观察未来中国的政治，以上提到的两个是最基本的，当然由此会分出您刚才讲的四种或者更多种。比如说在政治民主化里面有一群在体制内相当边缘的人。比如说老干部，现在很活跃，中央党校有一群追求民主的人士。这个人群很多，还有一群退休的老干部老革命，他们都是追求民主。对市场可能并不一定认同，他们肯定不属于自由市场派，但他肯定是认同民主这个目标的，我觉得这个是一个观察的角度。
接下来我还是讨论一下温和国家主义，刚才王利博士说得很对。我们观察一下这几种政治方案，起码现在看来最有力量的是温和国家主义，他可支配的资源最多。温和国家主义实际上是原来的后集权主义体制蜕变之后的剩余物，他从毛的集权主义，蜕变到邓的后集权主义，然后再进一步蜕变，他把共产主义、强的意识形态动员等那块不断剥离出去，最后剩下的就是一个威权主义，但是他会保留很强的民粹主义的倾向。因为这也是从共产党的传统下来，就是说你又要发动群众，你要为人民服务，这是他很重要的一个政治资源，这也是他跟朴正熙（音）等完全不同的地方，所以他会有一个很强的民粹主义方案的威权主义。这样的一个威权主义，就是你讲的温和国家主义。他实际上是从共产党的一系列观念结构逐渐蜕变下来的，这个本身就决定了他在现有的政治结构中，本身就居于一个统治地位。他占据了所有政商的最高层面。我觉得他们也有很聪明的方面，比如说有一个非常简单的事实，就是你刚才讲到的他对于一个大国理想的诉求，这个其实非常关键。如果我们去和自由市场派和政治民主派对比的话，他的这种观念的吸引力事实上是非常巨大的。因为不管怎么样，一个中国人总是希望自己的国家是一个强大的国家。所谓100年强国梦，这个梦想事实上驱动了中国社会历史过去100年演变的趋势。自由市场派和政治民主派最大的弱点就是他们不愿意面对这个事实。他们认为每个人只要自己生活好了就一切都够了。因为从他们基本的分析框架来看，是排斥国家这个概念本身的。他们基本的思考方式是从个体的利益和权利，自由市场派是从个体的利益，政治民主派是从个体的权利。我只考虑这两个问题，其他问题我不考虑。但实际上对于一般人来说，一个大国理想是具有非常强烈的吸引力的。特别是对越是底层的民众，其吸引力越大，所以我觉得这是温和国家主义一个非常重要的政治策略。而且他这样一个优势会越来越大，因为这个世界正在发生着剧烈的变化。过去30年的黄金时代已经结束了，从70年代末到2008年，实际上全球经历了一次增长周期。互联网革命啊，全球化啊这些东西，就好像是从19世纪70年代到1910年的那段时期，全世界都是一片繁荣景象。这种繁荣已经结束了，这一轮增长周期已经结束了，现在的情况实际上和一战的时候局面非常相似，在那之前中国人是拼命地学习西方，认为西方是我们的目标，要全面西化。现在就面临一个很大的问题，西方自己都走投无路。比如说欧洲的衰落，美国人现在也已经晕菜了。
当然全球化有很多的好处，尤其我们中国是全球化最大的受益者。但是全球化注定会导致贫富分化的极端化，以及社会的极端分化。美国社会是这样，中国社会就更不用说了，过去二十年，经济在急剧增长，贫富分化也在加剧。包括台湾也是，台湾在全球化之前，其实他的贫富分化在缩小。但是从80年代开始，当他卷入了全球化的过程之后，他的贫富差距在拉大。所以台湾社会也出现了一个很强的分裂，这种分裂就会导致危机。我们现在就处于这么一个阶段。比如在欧美什么，他们意义上的社会主义必定要回潮了。所谓原来的自由主义、自由市场要衰落。这个东西对中国会产生巨大的影响。简单来说就是自由市场派和政治民主派的言语说服力会下降，温和国家主义的号召力会增加，这是一个非常严重的问题。因为我们大部分都是倾向于市场和民主的人，所以这就是一个很严重的挑战。您能不能在整个世界都在向跟我们的理想相反的方向转的时候坚守这个理想？当然我们要想坚守，那怎么坚守？这是一个很大的挑战。我想我也不知道怎么办，但我总觉得这就涉及到另外一个问题，也就是我想讲的第三个问题，话语权的塑造问题。
中国实际上要强盛，要复兴，这是一个基本的事实。不要讲别的，只要他的经济保持正常的，一般国家的速度，要不了多少年就会超越西方，超过美国变成世界第一大国，这个是毫无疑问的事情。这个事情就有一个解释权的争夺问题。你刚才提到，我们过去从90年代开始，解释权的争夺实际上导致了自由市场派遇到了问题，一些问题被他们背上了，成果被人家拿走了。我们现在也是面临这么一个问题，面对中国注定要复兴要强盛这个大历史的过程，也许还会有挫折，但是从长远来看他必定会面临这样的结果。其实我们需要有一个解释权的争夺问题。在这个争夺的过程中，最重要的是对儒家的解释，一个话语权的争夺。因为最终中国所能贡献给人类的，他的智慧和理想只能来自儒家，不可能来自其他任何东西。你不可能说我用基督教的理念贡献给全世界，那你算什么呀？比如说张维为的《中国震撼》那本书，可能我们自由派的大家都瞧不起，觉得那个是乱扯。但是他确实提出一个中国的文明型国家，天下至止。我也不知道西方的人会怎么看待这个问题，但我觉得这个对面对困境的西方而言确实提供了一个有吸引力的愿景。他是跟强权政治，跟全球化的制度不同的制度。这个东西当然有他自己的解释，反过来我们说一个坚持自由市场的人和一个坚持民主的人，你可以提供一个不光能解决中国问题，也可以给世界提供一个备选的愿景。我们不是说替代，而是一个备选的。我觉得我们的很多同道没有意识到这个问题，这就像王利所讲的，回过头来会对你内部的号召力、感召力，会有很大的作用。
所以我觉得这是一个很大的问题，当然这个事情要做起来确实很困难，因为他跟我们整个自由主义和民主的过去100年的传统会有一些不同，对于中国的自由主义传统来说是比较陌生的。但是我觉得这个工作还是得要去做，因为只有这样才能跟温和国家主义去争夺群众。
超群兄的报告，还有我写的关于广东模式等的报告。其实我们都有一个看法，就是这个分化本身就很重要，就是一个最重要的政治时事。也就是说未来将是一个意识形态和政治斗争越来越明显而且日益激烈的时代。我们也不应该再幻想说能够出现一个开明君主，我们只要把开明君主说服了，就可以像邓小平时代那样不争论了，就可以一门心思搞经济改革去了。这样的时代已经永远结束了，不可能再有了，你要做的就是要靠你自己的观念，动员群众来支持你。可另外一群人也是运用观念来动员群众，所以就要不断进行政治斗争。要去进行这样的政治斗争就需要提出一些人民群众很容易理解而且对他有道德感召力的纲领和概念。就是一种真正能把中国人凝聚起来的愿景，要能够提出来这样的愿景，不仅有助于解决中国的问题，也有助于解决世界的问题。
我就说这么多。
高超群：
我简单回应一下，刚才王利讲的很有启发，他讲到了另外一种可能。我说的直白一点，就是我们用当年英国一样那种帝国主义的方式来解决，把矛盾外部化。我们不去谈他的现实可能性，这个不属于我们讨论的范围。我觉得可能需要注意的一个问题是，这些大国在走出去的时候，我刚才讲了，走出去的时候，通常是把某一个阶层，某一个集团，某一个人群的利益普遍化了。可能在走出去之前，在国内还是需要一定的政治上和制度上的准备，什么样的人群来主导走出去的过程，能从走出去过程中获得最大的好处，这个利益要怎样分配。无论如何可能都需要对现行体制进行比较重大的调整。比如说是以民间商人走出去，以国企走出去？这是一个很大的问题？还有就是谁来主导中国在海外的事物，外交部来主导？军方来主导？还是我们成立一个像美国的委员会或者英国的贵族院来主持？我觉得这个可能还是需要考虑的。
另外一个就是，我们要注意到，中国这三十年的增长可能跟中国历史上的其他时期相比，是民族主义发挥作用最小的。比如说近代，1927年到1937年或者说近代民国时期，那时候民族主义情绪对经济增长发挥很大的作用。50到60年代，可以说一种共产主义动员或者一种民族主义动员对经济发展有很大作用。但是这三十年的增长，可能民族主义的作用是最小的。当初入世的时候我们讨论，包括我在内，我们对入世都充满了忧虑，觉得外国人来我们这个产业、那个产业还不都给灭了。可是我们今天回过头来看，入世十年之后中国经济取得了巨大的进步。当然我看到有学者在一个采访中说，入不入世中国经济都会增长，入世对中国经济的影响不是特别大。但是至少可以说明一点，就是入世没有那么可怕。这十年的增长跟民族主义的关系可能是很弱的，这是我对王利的回应。
张广生老师的一个看法是，自由主义其实也要考虑到国家构建的一些问题和一些主张。我觉得这个方面近些年来自由主义者做了很多的努力，确实这点上我有一些表述的不够，但实际上确实自由主义也存在着两方面的问题，使他在面对国家观念和国家构建的时候有一些天然的缺陷。刚才秋风其实已经都讲到了，一个就是他的主张，对个人利益和个人权利的维护是他最为核心的部分。国家哲学可能是他不那么在意的，尤其是在中国的三十年改革过程中，发展壮大都是以削减国家为前提的。另外一个，刚才秋风也讲到了，就是美国和西方面临的问题，这个我很同意。这不是一个小问题，这个问题的性质有多严重还不好说，是不是像秋风说的像一战那样还很难说。但是我们看最近占领华尔街，齐泽克在华尔街上的演讲，很明显，美国人对此手足无措。大家都觉得很不爽，资本主义的体制有很多的问题，这个问题怎么解决，美国人也拿不出方案。以前我们的自由主义者，在话语争夺上有一个很强的强势，就是有什么问题，看美国、看欧洲，这是现成了例子，温和国家主义说得再好，你拿不出来现成的例子。我给你活生生地摆在那，美国人就是这么干的，而且干好了，那为什么我们就不能这么干呢？可是今天的问题是美国人也碰到了问题，而且这个问题，至少他怎么来解决现在还看不出来。我觉得西方的思想界、政治界，可能需要对这个问题有一个重大的回应。欧洲的问题可能更严重一些，美国可能还是有回旋余地的。张老师讲的我觉得很对，因为我的文章不是一个非常严格的学术论文，所以这些派别的划分不是一个学术性的严整划分，只是我个人的观察。有的派别讲得详细一些，有的问题这个派别有涉及，别的派别没有讲到。因为我是打算对中国三十年改革的逻辑变迁做一个研究，这实际上是一个前期观察的总结，在后来的研究中一定会注意张老师讲的这些问题。
秋风讲到社会结构，你是想横着分，社会各阶层分析，我觉得中国未来更大的可能性是竖着来分。就是利益本身不能构造，中国没有存在阶级矛盾，至少现在连阶级矛盾的影子都看不出来，那是竖着切的可能性大，就是不同的思想塑造不同的人群。
这是一个简单的回答，对你后面提到的我都很同意，像话语权的塑造、大国理想的建立，我都很同意。
茅于轼：
我想谈一下美国最近发生的“占领华尔街”这件事，和它对于全球的影响和对中国的影响。我们知道美国是一个法制社会，公民的权利是非常好地得到保护的。同时它也是一个流动性很高的社会，机会均等的一个社会，但是产生了这样一个波及全美国的运动，现在波及到50个美国城市。参加的人都是低收入的、失业的人群，他们瞄准的对象是华尔街，华尔街就是金融业的象征，他们认为不公平是由于金融业造成的。我就想这个问题，市场经济，它的财富分配是按谁创造，谁分配。问题是金融业是不是创造了财富？我认为金融是创造了财富，怎么创造呢？它是钱尽其用。我们市场经济是进行物尽其用，通过资源的分配，不发生资源浪费，包括在物里头的有钱，钱也算一种物。钱也可以浪费，也可以用得好。浪费地用，你把钱搞一个亏损的项目，还不了本，钱就浪费掉了。钱尽其用，把钱都投到有效的地方，能赚成更多的钱，这就是钱尽其用。金融业就干这个事：把钱调动到效率最高的地方去。而且金融业有个特点，他调动的钱不是他的钱，是别人的钱。银行赚好多钱，不是靠自己的资本，靠客户存款。保险公司赚了很多钱，靠的是保费收入。证券公司、上市公司赚钱，靠的是股民买他的股票，所以有证监会、保监会、银监会。因为这几个单位和一般企业不一样。一般企业用自己的钱，亏了是我的事，你管不着。但是这三个企业用的是别人的钱，不能亏，亏了就得有个交代，所以有这三个会。证监会监督上市公司，上市公司用的是股民的钱，不是自己的钱。他们拿别人的钱，提升这些钱的使用价值，创造很大的财富，这个财富确实是他们创造的。但是这就产生了金融业非常有趣的配置。市场经济讲效率，必须物尽其用、钱尽其用，生产力能够提高，效率非常高，但是产生了一个很不公平的事，就是金融业的方式。这个事现在有没有办法解决呢？其实奥巴马看到这种趋势，奥巴马要限制华尔街这些高层领导人的奖金。但是你怎么去限制？打个几折，这个问题还是没有彻底解决。你想想看，他们用别人的钱赚了好多钱。在美国大家存款不像我们存银行，他们不存银行，银行就是为了方便，比如说开支票。他们都是买股票，买基金。买股票，赔了是你的，没人跟你分，赚了也是你的。买基金，基金组织吸收大家的存款，他跟你说你得多少，他得多少，他往往得到大头，但是你也得的不少。赔了他一分钱也不管，还要丧失你的管理费，他付不起赔，那么大的数目，他把身家性命都卖了也赔不起。这是个事实，所以他只能是只付赢，不付赔的，金融业就变成这么个东西。这就造成了财富的扩大非常的不合理。所以现在美国造反的这些人，他们也没有个头，他们能不能提出个主张，说把金融业给废了？他提不出这个主张，他只是说我付出了99%但是拿了1%的钱，我很不平。但是他拿不出办法来。
我觉得这件事对美国最终的影响，第一，动摇不了它的基本制度，它的两党竞选、民选、法制、市场经济、自由贸易等等这些并不改。过去有人曾经说，可能会变成美国的银行公有化，这个不可能，国有化银行好像能解决问题，没想到他的毛病更大。所以只有一个可能，就是奥巴马现在要多赋税，这个可能性我看几乎是确定了。美国和北欧国家做比较，北欧就是高税率，其他都一样，也是两党政治、市场经济、法制，这个没有区别，主要区别就是一个福利社会，美国的特点是它不搞福利社会。它是一个竞争社会，我觉得这回，美国可能要朝福利社会大大地迈一步。
这件事对中国的意义在什么地方呢？我觉得中国跟他们的诉求一样，占领华尔街的人诉求公平，中国现在也诉求公平，因为毛派他们就是讲公平嘛。但是中国的公平问题不在收入上面，当然收入也有问题，但是根本的问题是在特权上面，所以中国经济跟美国经济做比较，最大的区别是美国没有特权，但是中国是有特权的。美国的特权非常有限制，美国的政府、法院，成天瞄准有钱人，跟他打官司，比尔·盖茨不断地有政府和他打官司，凡是有钱的人都得小心点，政府就跟你过不去。这是很好的一个社会，你就得把富人看住了，不让他搞权钱结合，搞得有钱就有势，这个就很危险。我们中国社会，打官司往往都是偏向富人的，我们看到这么多的上访都被打回去了。所以中国现在的问题还不是单纯的经济公平问题，更主要是特权，经济特权和政治特权。但是我也感觉高超群老师讲的这个变化，可能动态的有各种变化，我觉得这个东西非常难讲，有很多偶然性的因素在其中。我就说一个例子，毛泽东是76年9月份死的，周恩来是76年的1月份死的，如果周恩来死在毛泽东后头，今天中国就完全变掉了，中国就不是邓小平这条路，这就是偶然性。所以我们操了好多心，需要怎么怎么样，其实有很多偶然性就会改变。
秋风：
大家有什么评论。
自由评议人：
我说一点，高老师说这四个派别是未来的可能，我觉得不是这样的。
第一，从现在看，中国实行的就是国家主义，也没什么温不温和，中共的最高目的不就是永远执政么，那么所谓国家主义就正好符合他最根本的利益，这个没什么可商量的，而且三十年改革开放以来，所遵从的也一直都是国家主义这种东西。那么今天把这个提出来之后，只不过是既保护他的利益，也争取拖延一下时间的问题。虽然在这个体制下，在一定时间之内经济可以得到很大的发展，比如说希特勒时期的德国，当然中国也一样。中国是在相对开放市场之后，赋予更多自由以后，自然而然经济就增长了。
那么为什么大家有这么多危机意识呢？因为在这种体制下的这种模式是不可持续的。现在中国在谈到以后要执行国家主义这种东西，不论他穿着什么外衣，他造成的这些矛盾还是这些矛盾，这些不可解决的矛盾还是存在，像秋风老师说的话语争夺战，按秋风说是一种政治智慧，我觉得也对。所谓实现伟大国家，如果实现这种国家主义之后，就要看他这种忽悠的办法能否真正忽悠下去。这种实现伟大国家，我认为是为实现共产主义奋斗、献身的一种翻版，是“牺牲我一个幸福我子孙”的一个翻版。这种制度不论温和也好，不温和也好，我认为他就不可能温和，国家主义最终他面对所有矛盾，和今天存在的矛盾一样，只能加深，不可能解决。这是我要讲的。02:04:51
自由评议人：
听了老师们的研究和评议，刚刚茅老师也讲到特权的问题，一和四是有融合的倾向，二和三是又融合的倾向。温和国家主义又是强势的，因为它掌握着经费。你看西方国家的话，国防算是公共的，但是在中国，部队是受党的决定的，所以我觉得这个特权产生的根源就在这里，我就想是不是把这个考虑也放进去。
马平安：
刚才听了各位老师的发言以后，对我触动很大。我知道咱们中国人，尤其是知识分子，从古代以来就带着一种治国安邦的理想，为国家为国事不停地操心。天则所讨论的一些问题，对国家有所影响，真的非常好，是非常大的政治抱负，不论党和国家听多少，用多少，作为知识界的精英，用知识界的话语权，确实是提出了一些问题。
具体到高老师说的那几个问题，我个人有如下体会：
一、改革开放30年来，中国政治思想界，是不是就这四派？是不是除了这四派还有别的派别？这是第一个问题，可以进一步研究与探讨。当然高老师能够提出这个问题，已经是下了很大的功夫，很有智慧了。但是我觉得这个问题还可以进一步深入与细化，再详细一点探讨，这是第一点。
二、还是顺着高老师的思路，我觉得高老师之所以探讨现代政治思想蓝图，最重要的还是想搞清楚中国现在向何处去？中国的未来的命运怎么样？最终的落脚点还是在这里。但是这个问题我们还是一直没有说清楚。第一，就是秋风老师说的，一定要涉及到全球化，用全球化的世界眼光来讨论这个问题。第二，就是高老师可以做得更好。用西方发生过历史事件和政治名词进行比附进行研究与探讨现代中国政治思想，我觉得高老师在这方面已经做了很大的贡献，下了很大的功夫。把西方现代化过程中出现的问题，与中国现实状况相结合，造就一种自己独特的分析方法，这也是一个贡献，一种探索。
三、要结合中国的历史和国内改革30年的发展来观察。实际上，要把这个问题解释清楚，不用看多远，单看清末新政或许就会找到一点感觉。 1901年到1905年经济改革，做得比较成功，步子迈得很大，但是从1905年立宪派这个新的利益集团出现以后，要求自己的政治利益，要从体制外走向体制内。当立宪派集团逼着清政府一步一步迈出政治改革的步伐后，整个局面就很快失控。清王朝所以迅速灭亡，从政府方面找原因，主要还是因为清政府迈出的政治改革步伐太大太急，对于新兴的利益集团等问题没有处理好。另外，改革开放30年来，我认为这30年里边实际出现了两个现象。一是马克思主义现在在民众心目中渐趋淡化。二是知识界一部分精英人物呼吁复兴儒家文化。中国人的精神支柱，需要在马克思主义的基础上进一步发展和完善。中国的老百姓两千年来一直需要一个精神支撑。但是，这个精神支撑是不是单靠马克思主义简单加上儒家文化就行？这是中国现代化过程中必须亟待解决的一个重要问题。
四、高老师发言中所说政治思想四大派问题的解决，实际上涉及到了预防政府或者说执政党的执政力弱化问题。改革开放30年来出现了很大的一个问题，就是党和政府的威信在民众心目中有所下降，如何做好强政府，保证国家政治秩序、经济秩序、文化秩序一步一步稳定地发展下去，是一个很重要的政治性课题。
五、刚才茅老师提出一个问题，公平问题，这个问题提得好。现在中国面对的不单是经济方面的问题，还有政治上特权的问题。其实中国历史上早就有争取公平的例子，中国老百姓在2000多年前就争取公平，和现在的百姓是一样的。但是真正决定中国历史前途与命运的并不是中国百姓。毛泽东说民众是历史的创造者，但从二十四史直到现在的文本历史，实际上却都记载的是精英阶层在如何地创造历史。把特权问题、公平问题和改革开放30年的经验结合起来再来看高老师所讲现代政治思想蓝图，咱们是不是再考虑考虑文中的阶层怎么分化更为科学，是不是再慎重考虑一下这种划分和解释的内涵和外延，我想这还需要大家进一步思考。
张曙光：
你这个“温和国家主义”，我觉得别要“温和”两个字。为什么呢？一旦有国家主义，就不要有“温和”两个字了。你要与过去区别一下，你用个“新的（国家主义）”，你先把老的讲清楚。用温和的国家主义，说实在的国家主义绝对温和不了，你里边讲的很多内容也不温和！国家主义的问题也许就在这个地方，不在温和这个问题上。他出问题的就在于它这一套依靠权力来推行国家的这套东西上，问题就在这个地方，所以我说你不要用这个词。
秋风：
高教授，我给你提个问题吧！你刚才前面分析了四个基本的政治力量（政治方案），那你觉得演变的基本趋势是什么，它的动力机制是什么？
杨帆：
这个会议非常及时，因为我刚在建川博物馆开了三天会，大家又一次讨论了中国思潮分类。
高超群说的是现在的事，正好接上我们的讨论。大家可以看我的新浪博克，共识网。
分类有很多标准，大归纳有四个以上，所以怎么分大家不满意。分类无非就是帮助讨论思维工具，你变一个标准，类就不一样。所以大家的描述都可以。
就按高说的四类，怎么结合也就差不多。
还有一个路径，张木生提出改革要回到新民主主义，各方反应不错，纷纷对话很有建设性。之后要怎么干，他也说了他自己的想法。
秋风：
这也是国家主义的一个具体方案。
杨帆：
秦晖、徐友渔都去了，回欧化态度挺好。对新民主主义的意思就是说，历史上所有改革、斗争，大家最终目标都是不一样的，能谈到下一步有些共识就不错，也觉得还可以。
我倒质疑了半天，要不然开会干什么呀。谁有什么主张你就拿出来说，完了大家质疑你，可以深入。老停留在划派这个水平上，我觉得你已是最高水平了，差不多了。
以后建议对每一派主张，再组织深入讨论。你要真提得出来，大家围绕你的主张讨论。比如你是儒家，咱也可质疑你，往深了质疑。你的主张、解决什么问题，具体的政策是什么等等，用这个办法往深里去质疑。
高讲国家主义和民粹主义相结合，自由和民主相结合，是目前趋势。有多严重？自由派的估计比我严重，不少人认为这几年渐成主流，说明他们有些不安了。
徐友渔介绍了两种文革理论，大家这么多年还真没注意。他说得客观。大家感兴趣的是，毛的文革那时候是不对的，说那么些都错了。但过了30年，对目前情况反而说中了一些东西。比如说30年前根本没有走资派，但是现在你说有没有走资派？毛说自己死后会有右翼专制。介绍以后，客观意思就是说，目前文革思潮很厉害、很严重，暗含了这个意思。
我是坚决反对文革的。30年前搞文革没有什么社会基础和群众基础，主要是毛一个人的理想主义造成，没什么基础。
现在国际上和国内上有派别说，还有另外一个文革，是说文革的发动有社会基础、群众基础的。
最近我比较忧虑，重庆模式取得阶段性成功后，左派都往哪跑，这是争夺话语权。老左派、新左派和民间文革派有合流的趋势。
大家讨论得很细，说左派有多大区别，我说你们别讨论那么细。有重庆实践的刺激，不管薄怎么想，左派是奉他为领袖了。你不能说重庆现在不成功，这就不对了。人家前一段做的挺好，非说人家不好那就没意思了。当然，用什么样的理论来概括最重要。最好按我的理论往下走，可惜他们不听。
自由派和民主派这两派，90年代以后被当局分化。
80年代很好的，也有很多浪漫的，激动的，理想化的东西，所以社会不稳定。90年代明摆着当局分化了这两派，打压民主，利用自由，形成了经济自由主义。
现在大家一致认为我是左派，其实我一点都不左，主要上我没有左派那种思考问题的方式，当然我也不是右派。现在只能是中间派了。
我赞成民主。我认为当局在90年代利用了自由主义，形成了经济自由主义，才搞成权贵资本主义。
但社会一直缺乏反思。直到2004年“郎顾之争”，把中国式的新自由主义---要按照权力分配国有资产的建议彻底打掉，改革就停住了。因为已经没有了共识。
民主派一直在受压。经济自由派到底有没有错呢？在搞市场经济方面是必要的，但是也不能迷信和走极端。
左翼抬头，国家主义兴起，可能利用民粹主义，我也觉得这不是一个好兆头。但我想，右翼首先应该自我反思，和经济自由主义划清界限。自由民主派确实应该再度联合，代表中产阶级。
左派集合想当主流不是好现象。左派对于民主一直讳莫如深。这个时候是应坚持民主，对经济自由派做深刻反思。市场经济本质上是非均衡的，特别金融市场不是均衡市场。我作为一个经济学家，我很负责地讲这个事。这不是马克思主义，我讲的不是马克思主义的观点，而是索罗斯的观点。没有什么平等竞争，充满投机、欺诈和垄断，不是一个自由竞争市场，必须有深刻的反思。
国家主义也有两面性，要有勇气坚持抵制反民主的那一方面。中国崛起、民族主义，爱国主义，民族主义是好的。我1995年就说要增加军费，难道我就不是国家主义？但是，这应该就反对国内民主改革吗？
许多人觉得国家主义是个潮流，甚至觉得文革下边的基础还有很大，我倒不赞成。他们基础没那么强大。
中产阶级还没说话呢，他们一直就很堕落，吃饱了就跳舞，还没玩够呢。
国家主义并入民粹主义，提出共同富裕，降低基尼系数这套东西，不能盲目赞成。因为关键是打击特权和腐败，如果真正权贵动不了，利用下层去打击中产或有钱人外国人，这么搞，一定会引起有钱人、外国资本，中产阶级的独立意识，官僚机构也反对。
不要随便乱说，说什么前三十年没共同富裕，只有少数人暴富。现在要进入共同富裕新阶段。这论断甚嚣尘上，哪有这回事啊？30年首先解决了共同富裕问题。1982年人均粮食超过800斤，度过温饱阶段，首先解决共同富裕的第一步。说前30年只出现少数人暴富，不符合事实。这么分阶段就等于否定了前30年改革开放的基本成果。
像这样的事，要和左派争一争。说话要实事求是，谁也甭否定谁。不要再搞新的历史虚无主义。
天则做得好，组织了400多回讨论，我参加300多回，我做得也不错。理论界确实应该有点建设性的东西，能够抓住问题。摒弃前嫌，讨论问题虚心，争取避免像1989年以前的那一段。之所以出现大政治动荡，其实是知识界丧失共识，根本就不想在一起讨论问题。总结两次京丰宾馆会议的教训。
我们能解决知识分子自己的事，解决不了中央领导用谁的问题。知识分子能把自己的对话规则制定好，善意健康地对话，就不错了。到现在我终于看到有一点曙光。不要在知识界自己搞阶级斗争了。
秋风：
超群你做个回应和总结吧。
高超群：
有一个朋友讲到，这个里面的关系没有考虑到军队。军队这个情况很特殊，放到这样一个框架里来讨论，可能很难纳入这个问题，我再考虑。
还有一个国家主义的问题，一直以来都是国家主义，这我可能还是不太同意。这样一种简单化的看法，把从49年以来到现在的这种政权形式，认为它没有什么变化，这个我不太同意，其实还是有很大的变化，就这30年来说也是有很大的变化的。就看各个机构重要性的变化，国家纪委从权力很大到权利没有，这就说明它有很大的变化。
还有一个刚才马先生提到晚清，这个确实和晚清可以比较，但也要注意到和晚清一个很大的差别是，立宪派搞的立宪运动是个政治化很强的运动，但是我们要看到今天中国没有立宪运动，我们的群体性事件可能不比晚清少，但这些运动都是非政治性的，或者说事主希望远离政治性，都希望个别解决。我们怎么理解这个事情，这个事情的意义是什么，我们可以再讨论，但我觉得这样一个差别是我们应该注意到的。
还有信仰危机的问题，我觉得我们今天谈的这一切确实都是因为有信仰危机。我们刚才讲，不光中国有，可能美国西方也有，我们需要新的政治神学，需要提高国家的精神目标，秋风老师一直在致力于此，从尚书当中给我们找。
然后茅老师讲到毛和周谁先死，我觉得这是属于命运的问题，我们只能尽人事，我们可以研究的，可以分析的是人事，毛老师讲的偶然性事件，是命运，命运是远远大于人事的作用的，但是这个是我们所不能掌握所不能控制的。
还有杨帆老师讲的国家主义和民粹主义结合的事情，还有自由民主派的反省问题。其实我觉得，可能杨帆老师从十多年前就开始主持这样的会议，开始关注各个派别之间关系的问题。我的一个基本态度是，中国社会到了今天的这样的状况，出现这种政治思想的分歧是很正常的。你也很难说谁这十年来，谁是一贯正确的或者谁是一直错误的，可能都需要反思。这种对立、这种争吵，这种长期的分歧是一个健康的表现，可能谁也说服不了谁，谁也消灭不了谁，像利益的对立一样，思想的对立也会长期存在。可能大家怎么样建立规则是更重要的。
秋风：
那我们今天差不多就到这，我觉得刚才超群提了一个很重要的问题，就是如果我们和清末比的话，事实上尤其在自由民主方面，没有一个明确的运动，因为它的组织化程度是非常低的，其实也是当下的社会和晚清的政体结构有一个根本的不同。这个不同就是皇权政治和我们现在所处的后集权主义政体还是有很大的不同的。当然也包括社会结构上的不同，晚清的官绅之间几乎没有什么距离，官、绅、商之间是一个整体，是一个共同体。而从90年代中期以后出现了一个很大的问题，或者说从90年代以来就有一个很大的问题，就是体制内外的非常严重的隔离。包括你刚才讲的，自由市场派和政治民主派之间是刻意保持很远的距离，因此很难有一个共同体，更谈不上组织了。但是我觉得这种情况正在发生一些变化，这些变化就是各个派别他的组织化程度都在快速提高。比如像新民主主义，它通过一个纲领事实上动员了体制内外的许多人，他是是跨体制的，现在体制不重要，而是你认同哪个政治纲领。实际上政治纲领会把体制藩篱打破，这是值得我们重视的重要现象。
杨帆：
我插一句，在质疑新民主主义的时候，其实大家特别关心的是党内派别公开，所以不能说这就是国家主义，国家主义就没民主，未必是这个趋势。国家主义正面讲是爱国主义。我们争取的就是不能排斥民主，不要民主的国家主义不能要，这两个必须要兼得。
秋风：
我在想，这个分化本身，如果能沿着组织深化的方向来发展的话本身就是一个民主的形成过程。其实我们最终期待是我们每个人能用自己的观念，组织起来去追求自己的利益和利益，你不管人家主张什么，人家主张国家主义你还不让人家主张了！就像毛派，一个普通百姓，我就信仰毛泽东，你还不让我信仰了。民主的应有之义是你要允许人家去信仰，要允许人家去主张，而且你要做好准备他们可能会上台执政，这就是所谓的程序正义。你从实体价值上，我肯定是反对毛派的，那个价值我是不能够接受的，但是你做一个民主的倡导者的时候，那你就要做好准备，毛派可能会通过群众的支持最后上台。假定真的能出现几个派，不管是4个还是3个还是几个，他们能够各自完善自己的纲领，深化自己的组织，然后进行民众动员，舆论动员，能够形成一种在某种底线之上博弈的过程，那我们民主转型就已经开始了。所以我觉得，今天我之所以一定要邀请超群兄来将这个，其实是因为这是我们时代最重大的政治变动，分化本身就是民主化过程的一个开始。
我们今天就到这，谢谢超群。
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