政治社会学研究 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　——访北大社会学系张静　　　　　　　　　　　　　　

　　　　徐富海 李永新　　　　　　　　　

[学者简介]

张静，哈尔滨市出生，四川大学（BA）、南开大学（MA）、香港中文大学（Ph.D）毕业，现任教于北京大学社会学系，主要研究领域为政治社会学、法律社会学。

* 问: 张老师您好，您最初的专业是哲学，那么，您为什么从最初学习的哲学转向了社会学?

* 张: 1978年参加全国高考,那时对哲学没有太多了解。看到这个名字时,认为是对思维训练的学科,就选了哲学。但是在大三的时候, 我看到一些社会学方面的作品,对这些作品非常感兴趣。

* 问:其中最主要或对您影响最深的是哪几部作品?

* 张:那时候还没有现在这么多书，而且只能读中文作品，印象最深当时是费孝通先生的。应当说，我最初对社会学的兴趣来自于他那里，因为我读到了《乡土中国》。我觉得费的研究很特别，开启了一个特别的世界，所以一下子被社会学吸引住了。后来读硕士和博士，我都选择了社会学。但哲学训练对我有很大的帮助，那四年学习哲学，现在看来并不是浪费时间，因为它给人一种很基础的思维训练。现在做学问有深度的人，哲学基础也是相当不错的。

* 问：现在有一种趋势，社会学哲学化，很多知名的社会学家对哲学都有很深的造诣，比如德国的哈贝马斯、法国的布迪厄，他们把一些概念和理论上升抽象到哲学层次，对这种现象您是怎样看待的？

* 张：我欣赏他们的研究，虽然不一定全部同意。有同学反映我讲课比较抽象，属于理论型的研究者。我不知道怎样评价这个问题，我一直认为自己的研究路向是实证加分析。有时也写一些理论作品，比如知识论方面的，但是少数。就我的多数研究来说，它们关注理论，但同样也关注事实，还有历史。我认为，所有研究的证据都来自于事实，因此对研究者来说，尊重事实是第一位的。但研究的目标不仅仅是描述事实，而是解释事实为何如此，这就需要分析工具和解释框架，这些东西就是“理论”。我要求自己的研究从事实入手，但我更关心的是理论建树，所以需要知道他人的理论解释是什么，这要阅读大量的作品，并对它们的解释能力作出判断。我还要求自己特别注意事实和理论的差异，如果事实证实了这种差异确实存在，我通常怀疑理论而相信事实。但这种怀疑并不是轻视理论，恰恰相反，它说明需要新的理论解释。我认为学术是以这样的方式进步的。面对一个问题，如果你总是停留在现象的层面上讨论，就很难发现具有一般意义的问题或概念。那些比较有深度的学者之所以比较喜欢哲学，其实并不是一种简单的个人爱好，它是知识走向深度的一种必然。因为你一定要去寻找一种具有一般性意义的东西，就是说把它一般化。我不是在宣称恒久不变的普遍真理，我指的是应当追求达到某种抽象层次，使研究能够解释的东西更多。我现在仍然留意哲学作品，它们是重要的背景知识。

* 问：在九十年代中期您的学术研究方向发生了转变，由现代化问题转向了政治社会学研究，请问您这种转变的原因是什么？

* 张：在南开读社会学的时候，社会学刚刚恢复，还没有足够的教师。所以南开研究班主要请国外学者讲授。国外学者的视角对我们产生了很大影响，这个影响在当时就是现代化取向，它把中国乃至世界看成是一个从传统走向现代的过程，许多研究问题都是在这个大框架的假定中提出的。记得当时这个框架吸引了很多学生，课下大家围着老师热烈讨论，应当承认这些讲授在很大程度上影响了我的学术方向、特别是看问题的方式。毕业以后我看了一些现代化理论的书，希望多知道一些这方面的知识。但是现在回过来看，我很不满意自己那时的作品，我觉得那些作品并没有达到我的要求，只能说它是研究起步的一个阶段，是一种练习作业。

我的基本转折点是在读博士当中发生的。读博以后我看的书多数是现代经济学、法学、政治学、历史学方面的，除了正常的社会学课程之外，对我有较大影响的书，多来自上面提到的几个学科。但是我感兴趣的基本领域并没有什么大的变化，到现在为止，我仍然对社会变迁感兴趣。现在我所研究的，比如说政治社会学或法律社会学问题，如果你仔细去看，其实背后的大背景还是和整个中国的变迁有关。和那个时候相比，我认为自己最大的变化是更具体化了。我不喜欢大题目，相反喜欢“小题大做”。这种研究都是从很具体的事实出发，究深度，究细节，但目标不在描述资料，而是关注具有一般性意义的理论问题。基本上我的研究不是离开社会变迁这个领域，而是更具体化了。

* 问：一般人看来，政治社会学好象是政治学和社会学的融合，或者说是用社会学的方法去研究政治问题。我们看过您的一篇文章，您好象不太同意这种看法，您认为政治社会学有自己的独特问题，那么政治社会学的特色在什么地方？它有什么独特的研究对象和研究方法？

* 张：那是几年前的一篇文章，当时是袁方先生给我们社会学系的杂志组织稿件。我本人很怕写介绍某一学科这类文章，因为不敢说自己已经了解得全面而不存在偏颇，而且学科在发展，“介绍”往往很快就过时了。但我觉得应该尊重袁先生的约稿，就答应了他这篇文章。这篇文章的观点不是我的贡献，它主要是向读者评介国外政治社会学者对政治社会学的看法。政治社会学在开始形成的时候，有人认为它不过是用社会学方法去研究政治问题。为什么用社会学的方法呢？因为政治现象需要量化，如投票、竞选等，所以人们认为政治社会学是政治学问题采用社会学方法的研究。但后来有学者不同意这种观点，提出政治社会学是一门独立的学科。所谓独立学科的意思，是说它是一个全新的交叉学科，而不是政治学问题的社会学方法化。我相信他是想说政治和社会是没有办法分开的。因为“政治学问题”与“社会学方法”假设了两个领域：政治领域和社会领域，但许多社会现象本身就具有政治意义，它本身就是政治现象；反过来也可以说，许多政治现象又带有社会意义，它本身也是社会现象。所以要分析这种复杂的东西，必需要有一门新的学科，这个学科是交叉性的、融合性的，它就是政治社会学。目前在我的课堂上，社会学、政治学、法学、甚至国际关系、历史、中文、经济学的同学都有，就说明了这个学科的交叉性质。政治社会学从不同的学科获得营养，它是以问题、而不是以领域引导研究的。

* 问：您提到政治和社会的关系，我们看过您的一本书《基层政权——乡村制度诸问题》，在这本书中您是否也力图体现这种政治和社会的互动关系？

* 张：是的。我的研究取向在很大程度上受一些政治社会学作品的影响。这些作品其实都是在社会层面上讨论政治问题，如权威怎样生成，权力怎样生成，以及各种社会现象与这些权威、权力生成的关系。其核心的内容是，人类通过什么样的行为和安排解决冲突和秩序问题。在现代社会，你会发现，各种冲突现象其实基本上都是由政治引起、并以政治手段解决的。解决的方案便形成了一种秩序、关于社会关系的秩序。当然经济行为也引发冲突，但人们发明了限制性合约降低这些冲突的发生率，而肯定合约的权威性也是政治行为的后果，这些政治安排都会导致一种社会关系的秩序。

* 问：您的《基层政权——乡村制度诸问题》一书曾引起广泛关注。您在书中独到地分析了很多看似矛盾但又在中国农村实际存在的问题。在书中您论证了中国的基层政权建设在20世纪初以来并没有取得多大进展，这与常人的想象不符，我们总觉得在家庭联产承包责任制之后，中国农村发生了翻天覆地的变化。那么您怎样解释您在《基层政权——乡村制度诸问题》一书中提到的这个观点？您做出这种判断的依据和标准又是什么？

* 张：你说的变化主要是经济方面的，我更加关注的是基层政权的性质、它的治理原则、它和国家及农民双方的关系、它所处的利益结构是否变化。我的结论是，在上述几个方面它的变化不大，尽管它名义上的身份和称呼不断改变。可能在这本书中，我对其针对的理论问题交待的还不足够，所以就产生了你刚才的疑问。我在目前写的东西中开始补充该书的理论针对性，我意识到不能假定我针对的理论背景是人人皆知的。

《基层政权》关注的理论问题是这样的：西方近代以来比较有影响的学者、特别是研究中国基层社会秩序和社会变迁的学者，大都接受一个主流性的观点，他们使用国家政权建设来解释基层秩序的变化，认为这种变化的重要原因之一，是国家政权深入基层的结果。费孝通、杜赞奇、黄宗智、张仲礼、孔飞力、魏菲德、T.Skocpol等学者有关中国社会史的研究，都曾以不同的方式指出，由于近代国家强化自身权力、向基层吸取资源过程的推进，使基层秩序发生了一个前所未有的变化。只是他们有不同的概念话方式，比如费孝提出基层社会的衰败；张仲礼提出绅士的官僚化；杜赞奇提出地方精英的成分变化；Skocpol提出，是国家强化自身能力的努力改变了社会中不同集团的行动机会；更多的人则定义为绅士的解体，认为在国家政权建设过程中，绅士阶层受到巨大打击，这破坏了传统上以地方精英为中心的社会整合秩序。总之，人们是用国家权力不断深入基层这个视角来解释基层的变化，这个主流性的框架对现代中国基层社会研究产生了决定性的影响。这是我写《基层政权》这本书针对的理论背景。

我问的问题是：“是不是这样？用国家政权的深入解释基层秩序的变化是否成立？”这就引出许多子问题来，其中基本的前提性问题是需要判断，国家政权是不是真的（在管治权的意义上）深入下去了？第二个问题是，如果基层的毁坏确实存在的话，它在多大程度上可以从国家政治得到解释？在《基层政权》里，我的结论是，国家政权的深入的假设只是一个虚构的分析工具，因为材料证实，虽然它部分地服务于国家目标，但基层政权具有相当的独立利益和自主地位，它的实践规则同国家目标并不一致，同农民的目标也不一致。因此在政治上，它的作用并不是使国家和社会联系起来，而是分离它们。

更进一步的问题是，如果说确实存在着中国的国家政权建设，那么它的内涵是什么？国家政权建设是从西欧历史研究中引进的一个概念，我阅读了一些作品，试图了解在西欧的国家政权建设中解决了什么问题，再看中国是否存在着这一问题背景。我认为，如果用这个理论框架来解释中国的的问题，我们需要了解它在历史中演进生成的原初意义。我们需要判断它究竟指什么现象而言，针对的是什么问题，其核心内涵是什么，有哪些标志可以证明这一事件确实发生了。我注意到，欧洲历史上国家政权建设的标准不在于机构是否已经建立在基层，因为这些机构可以是名义上的，而最主要的标准是那些完全不同于以往的、完全以国家为中心的治理规则得以确立，这种确立意味着国家角色的现代转变；标准中还包括国家是不是把它的管治权力真正的延伸下来，比如规范地方秩序的仲裁地位是否确立，直接界定并保护公民权利的能力是否存在；是否能够成功废除地方体独立于国家的立法权和资源汲取权；还有一个标准就是收税能力，国家政权建设意味着吸取地方性资源，并把这些资源集中到国家控制或分配的领域里去。这些标准中极为重要的，在我看来，是要看国家是不是在用自己的权威治理地方秩序，它是不是实践中这些治理规则的真正提出者，而这一点又取决于它自身是否完成了朝向现代性政治实体的转变。

我在《基层政权》中有一章专门讨论了乡规民约和国家法律的关系。从这个关系中可以看出来，国家法律是一种规则性的力量，但它在很多时候都不能逾越乡规民约所体现的地方性力量的控制。所以我特别关注的是地方秩序是在用什么规则在治理，它所代表的基本原则是什么，这些规则和原则同过去相比有什么变化，给出规则的权威中心究竟在哪里，等等。如果说国家成功地把它的权力延伸下去的话，它必然带来规则和原则的变化，如果没有什么变化，那么地方绅士力量所统治的规则、原则与国家统治的规则、原则基本上是一样的，但各自为政，这样你无法说它的权威是统一的，而是权力分散地集中于不同的权威层次而已。这样你无法区分国家权威“优越”的理由，所以国家角色的现代性转变十分重要。如果它只是来收钱，收了钱后什么也不管，这不能说有什么变化，因为传统上、现代国家政权建设没有发生的时期也是如此。当一个农民有某一件事需要国家保护的时候，国家并不能保护他，这说明国家没有能力使他确保公民身份，农民不是国民或公民，他的权利界定和保护都不由国家提供，这证明国家力量并没有深入下去。这里我关注的是真正意义上的、正在work的管辖权。还有它是不是带来一些与过去不同的治理规则和原则，最根本的是国家是不是在朝向现代政体角色变化，它同民众在各自权利、责任和义务关系是不是在变化。我的基本看法是，这些新的规则和角色变化在中国并没有大范围出现，在这个意义上，中国的国家政权建设并没有完成。那么，它怎么能够被当作一个假定的前提性事件解释其他现象──比如地方秩序的变化呢？

* 问：我感觉到您在刚才的分析中，对原则、规则很重视，那么这是不是一种结构－制度的分析，与此相对应的是过程－事件分析，我们想了解这两种方法有什么异同？

* 张：我的一篇文章，发表在《清华社会学评论》第二辑上的《雷格瑞事件引出的知识论问题》可以回答这个问题，但它是一种比较抽象的回答，那篇文章表明的是，知识论或方法论选择取决于研究者处理的问题和具有的信念。我重视结构和制度，虽然它看上去比较“老旧”，但新旧不是判断方法是否有价值的依据，重要的是它是否有助于深入理解事实。结构和制度分析主张观察较稳定的社会关系和行为规则，这里规则不是书面的，而是实践中运行的，关系也不是远近、亲疏那种关系，而是以各种正式或非正式方式达成社会共识的权利、义务和责任角色关系。我以为，这些方面能够区别一种社会秩序的性质。有学者对这一点提出怀疑，我的回应集中在《基层政权》的前言中，在那里，我采取的是为结构-制度方法辩护的守势立场，而不是进攻或挑战过程-事件分析。理由是一种方法的价值并不能假定其它方法的无价值，我没有采取一种方法，不等于我应该轻视它。不同的方法使研究者看到的问题不同。

之所以同学会有一些冲突的感觉，可能与对一些概念的不同定义有关。比如说制度，在中文里大多数人认为它是一种成文的东西，是写出来的规章典范。主张过程-事件方法的朋友指出，这些成文的东西很多并没有形成实际的规范秩序，人们并没有按照它们去做，所以它是虚的。但“成文”并不是制度学者对制度的定义。在我的定义中，制度是一种活的、正在起作用的规范，而且包括所有正式和非正式的规范。比如说关系，关系是社会生活中的一个重要规范，但这个东西没有写在宪法里头，那么按刚才的理解，关系就不是一种制度，而实际上，它是无处不在的规范性制度，因为它是行为的指南和约束。而规范我们生活的、起到作用的，本质上都是一种约束，那么在这种意义上，都可以看成是一种制度。它可以是口头上的、民间意义上的乡规民约，可以是文字性的，也可以是非文字性的……最重要的标准是看它是否正在规范着人们的行为，即人们是否在遵循（follow）它。还比如说结构，它的本质是社会关系，这些关系有变化，但其背后起支撑作用的基础性原则相对稳定。比如我们说，社会关系跟随利益和事件而变化，这句话的意思是双重的：即包括关系的不断变化方面，也包括变化依据利益──这一原则的相对稳定。结构分析特别重视那些重复实践着的、并非偶然意义的、普遍接受的行为原则。 你提到的两种方法争论，有一些是建立在误解基础上的，那就没有必要花时间去争论；有一些是对概念没有统一的定义，澄清概念就可以澄清一些问题；还有一些是源于关注的问题重点不同。关注的问题不同，所采用的分析方法就不同。但这并不排除关注不同问题、采用不同研究方法的学者，最后的结果可能相互映照或相互补充。退一步说，理论或方法论给我们的帮助就是使我们提出不同的问题。所以我更愿意说，这两种方法主要的差异可能是关注的问题不一样，在其它方面，至少我没有看到什么巨大的分歧。如果真是分歧很大，也不是什么坏事，我们可以从不同方法中学习有价值的东西。我认为，《基层政权》这本书的结论，如果与过程－事件分析有一些分歧的话，这种分歧不在于方法，而在于我刚才所说的那种理论上的分歧，即是否同意用国家政权建设或国家权力的深入来解释基层秩序的变化。

* 问：您刚才提到国家政权建设这个框架，并用这个框架分析了《基层政权》的一些问题。您原来曾讨论过国家——社会这种分析框架，那么这两种分析框架有无相通之处？它们两者之间有什么差别？

* 张：国家——社会分析框架把国家和社会视为两个不同的权利单位，从市民社会与国家的分立这个角度来讨论问题，它假定在这两个单位之间存在着一种紧张的关系。如果你用这个框架去分析社会事实，那么你就会把冲突很自然地理解成是这种紧张关系的体现，比如农民和村干部之间的关系，很自然地会把村干部视为国家利益的代表，把村民视为社会的代表，并假定他们之间因紧张而存在着矛盾。

但国家政权建设讲的是一个历史的过程，它重点是说当社会进入到近现代之后，出现了一个现代意义上的政治实体：国家。这个实体成为内聚社会认同的新政治单位，使原来的社会格局、特别是权力格局发生了重要的变化。什么变化呢？比如说在没有出现现代国家以前，社会被分割成小的权威控制区域，其中的权威可以叫绅士、封建主、地方名流等等，不管说法是什么，基本上由他们控制着辖区的秩序。有的社会观念上有一个统一的君主，比如中国。可是很奇怪的现象是，这个统一的君主并没有真正统一整个社会的治理秩序，那些基层分割式的小权威是它无法废除的、甚至还是它治理社会必须依赖的工具。但在欧洲却出现了君主统一治理秩序的规则及原则，削弱了原来基层治理的权威，这个过程也可以叫做权力的集中化，包括国家建立一个统一的收税体系、统一的军队、货币、语言文字体系等等，另外还建立了一个由高到低统一的法院系统。这些“统一”的本质特征是规则、秩序的统一过程，它当然带来了权力的集中，但这里更重要的现象是，国家在扩张自身权力的同时，建构了它的支持力量──公民。

在我看来，国家一方面在夺取权力，另一方面它自己必须实现一种现代角色转变，一种自身性质的转变，成为一种公共组织，也就是从君主变成现代意义上公共产品提供和保护单位。原来君主管理的是私人家产，但当他的角色转为公共组织的时候，他就不再是君主，而是建立在税赋基础上的现代公共机构，它所管理的就是公共财产了。众所周知，私产和公产的管理规则不同，后者必须由公共同意才能顺利稳定地进行。所有公民都纳税，纳税后他们就有了要求，我给你钱，你就得给我提供保护、安全、提供公共产品，这时候收税人和纳税人之间一种新型的关系就建立起来了。法治关系也类似，人们利用法律互相约束、保护权利，国家则必须保证法律权威的有效性。通过税制、法制的变化，国家政权建设创造了一种新的社会身份——公民，这种身份在传统权威体系下是没有的，因为人们不曾有上述这些权利。正是因为近代国家政权建设中生成了这种新的公民身份，民众才会迅速认同国家的权威。所以，它的重要意义是建立了新的公民身份和新的、现代意义上的公共政权之间的制度化关系。

* 问：刚才您讲解了基层政权研究的一些范式和方法，那么我用它来分析一个问题，不知您看是否合适？现在农村有一种现象，即政权痞子化，许多颇有非议的人当上了村干部，他们的威信并不高，似乎形成了一个与村民相脱离的群体，但他们又是由国家授权来管理乡村的，他们既和国家联系，又和民众相联系，成了一个中间阶层，有些象封建社会的绅士阶层，这是不是意味着乡村政权向传统的回归或一种倒退？

* 张：你刚才的描述其实和我在《基层政权》里的判断非常相似，但我没有使用“回归”这个词，回归是指它曾经走到其它地方去，现在又回过来了。另外你说的“联系”是一种连接意义上的联系，而我对联系的用法是权利义务责任性质的，在这个意义上，基层权威不是联系了国家和社会，而是离间了它们。我一直在反思在《基层政权》中的结论，至少从目前所掌握的材料来看，我还是非常有信心的。我发现基层的很多事务是按利益政治的原则，而不是按官僚体系的原则来处理的。我做这样的分类可能又涉及到其它的理论背景，比如政治领域和行政领域的分立，在这里没法展开。我使用这种分类是想说明基层的很多问题，并没有在国家官僚体系的控制之中。我们用你提出的人事为例，如果说上级对村长不满意，理论上可以撤他的职，但我搜集的大量资料证明，当村干部发生变动时，最具有影响力的因素，不在乡及乡以上，而在于村内部的利益政治。村领导班子的形成，或者是村中支配性的利益群体一统天下，或者是每个势力团体都出人。虽然在书面制度意义上，人事决定于乡里，但乡里不会任命那些与村里的集团势力、派别、利益毫无关系的人，这样的人在那里控制不了局面。这个现象很有意义，我们从中可以看到单纯的行政任命作用很有限，应当重视的是行政任命依据的原则。只有深入地了解事实，才能发现这些起作用的原则究竟是什么。事实证明，不能只看到行政任命的书面程序，在任命前有一个很长时期的酝酿、人选的提名和取得各方同意的过程，这个过程就是利益政治较量的过程，这里面的规则是制度研究相当重视的。这个事例说明控制乡村的主要是它内部力量的对比，因此，用国家政治去分析乡村需要警惕。

*问：许多读过您著作的人认为您的研究风格是习惯于用西方的理论来对应中国的现实，读您著作感觉视角十分新颖，但又对您引用西方的一些理论框架来分析中国现实的有效性表示怀疑。不知您是否意识到了这个问题？也许这里可能隐含的一个问题在于：从海外学成归来的学人，如何将西方的学术理论与中国的现象相结合？

* 张：这个问题具有代表性，有很多人提过这个问题。他们认为《基层政权》是用西方的理论框架写作的，是写给外国人看的，它的语言和问题意识是西方式的，不是中国的。我从前在四川的同学，看了这本书后说，你写东西怎么这么学院化，读起来太累。但我认为自己正好相反，《基层政权》所针对的、所要质疑的正是西方的主流框架，我的目的恰恰在于揭示这个框架——国家政权建设——照搬到中国产生的问题。相信认真阅读的人会看到这一点。

* 问：这里可能还隐含着一个问题，就是对于中国和西方的理论，它们所依托的文化是不一样的，那么存不存在这样一种可能，即因文化的差异产生了对异文化的误读？但是既然理论是和文化分不开的，那么从这种文化中产生的理论去分析另一种文化的现象，是不是不可避免地会产生隔阂或偏颇？

* 张：这种误读是难免的，但这仍无法否定，不同的文化能够给对方提出非常有意义问题。为什么我们看到不同视角的作品时觉得豁然开朗？为什么我们对一种司空见惯的现象没有动力解释它？因为我们不再敏感了，这就是文化的影响，它是双面的。对文化的熟悉可能使我们对自己比别人知道的更多，但同时也可能让我们对自己知道得更少。我们无法自动建立一种多边或异文化的视角，所以我主张沟通。多沟通、多碰撞导致进步，你接触的东西越多，你就越敏感，你能看到的现象就越丰富，你能解释东西的就越深入。

* 问：在关于基层政权的研究告一断落之后，您近期在从事那一方面的研究？

* 张：我刚刚有一本新书由社会科学出版社出版，题目是《利益组织化单位：国营企业职代会案例研究》。这本书试图区分在利益组织化的形态方面、中国的“单位政治“和西方的“阶级政治”之不同，从而提出“单位”组织化社会利益的宏观分割作用，它客观上阻止了社会利益大范围集结并进入（单位以外）公共领域的必要性。我认为这可以解释微观充满冲突、而宏观基本稳定的结构性原因。 最近一年，我做的东西和《基层政权》有关系，但是已经转了一个问题，这也是《基层政权》带来的。我发现国家政权建设和自治政治单位这两个概念没有在那本书中作交待，而对于这两个概念及其关系的误解正在领航这方面的研究，这构成了认识障碍。我还对基层政治行为遵循的基本原则有兴趣，我希望从事实中了解政治行为、及其遵循的基本原则方面的差异，从而解释为什么一些政治冲突引发了宪政关系的确立，而另一些则没有。

* 问：最后一个问题，您有什么座右铭吗？

* 张：埋头走路，保持学习，简单生活。

（本文根据采访录音整理，并经受访人修订）。

　　　　　　　　　原刊于《北京大学研究生学刊》，2002年1期，受访人授权中评网发表

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