转型中国的社会冲突

主讲人：于建嵘

评议人： 王春光、滕彪、李跃美、罗楚亮

盛洪：今天我们非常荣幸请到了 于建嵘 教授，他是中国社会科学院农村发展研究所的研究员，现在是社会问题研究中心的主任，对农村非常有研究。今天的题目是转型中国的社会冲突，这个题目很大，但是这个题目非常好，因为现在好像说不得冲突似的，说冲突显得很敏感，其实我们应该面对冲突、分析它的原因，这样我们才可以提出一些解决方案，解决了冲突的社会才是和谐社会，下面请 于 教授来作演讲。

于建嵘：首先感 谢茅 老师请我到天则所这么著名的一个论坛来向大家汇报，下面我要讲的是来自我去年三月初在《中国社会科学》英文版的杂志上发表的一篇文章，叫作《当代中国农村的社会冲突》，为什么今天想把工人和农民作一个比较？因为我马上要有一本书出来，这本书写的是安源煤矿工人，是基于我对安源煤矿工人的一些调查，是讲工人的一些情况。
当代社会冲突有许多层面，我想从特定的角度来分析，今天我们首先来探讨的是发生了什么问题。去年我们国家发生的群体性事件大概是74000起，1993年我们国家发生的群体维权事件是8409起，到了1999年超过了32000起，2003年是60000起，大概是这么一个增长过程。那么什么叫作群体性事件？实际上对它的定义有三个方面的说法，第一是人数必须要五人以上，第二是这些人必须采取了对社会公共秩序带来一定影响的行为，比如游行、示威、聚众等等，第三是这个行为有一定的突发性。我们对这74000起事件作了一个分析，大概是这么一个情况，农民维权大概占了35%，工人维权的占了30%，这两年最大的特点是骚乱，骚乱是一种没有目标的行为，也就是说参加事件的人本身没有什么目的，大家都知道去年有几个比较大的骚乱，最典型的就是安徽池州的骚乱，前几年骚乱在我们国家还没有什么特点。还有一种是聚众犯罪，比如黑社会犯罪，比如定州的事件我们称之为黑社会犯罪，不是法律能够界定的一种行为，我们大概作了这样的分类，也就是说65%左右的是工农维权，所以我今天想跟大家探讨一下这65%中间的工人和农民维权的特点。
下面先来讲农民维权，我曾经在我们社会科学院的《社会学》杂志上发表一篇论文，叫做《当代中国农民的以法抗争》，现在学界一般认为农民的抗争有三个阶段：第一个阶段就是西方学者讲的日常抵抗；第二个阶段是欧博文、李连江讲的依法抗争，它的特点是利用国家政策来对抗集权政府，比如上访；第三个阶段我称之为以法抗争，它是以法律为武器的，不只是上访，但更多的是靠自己的行为，比如占领土地、不交费等等，我认为以法抗争和依法抗争最大的不同之处就是他们（农民）更加主动，就是他本人组织起来进行这个行为。那么现在中国农村的维权事件到底是因为什么问题？我们曾经作了一个调查，得出的结论是土地问题是农民以法抗争的焦点，其实这个调查在去年下半年引起了很大的争论，就是我们在做学术造假，我们是利用中央电视台的系统来分析的，所以不是我们要听这个电话，而是我们去检索，发现关于农民的问题占了30%多，农民土地问题在这其中又占了65%，有15312个，关于村民自治问题时1612个，关于农民工工资的事1301个，关于农民税的问题是1195个，当然我们还分析了很多其他的材料，包括我们自己的信，将来你们有机会的话可以到我们那去参观我们的资料库，我们有2万多封来信，我们对这些来信分析后也得出土地问题是目前农民抗争的主要问题，在前段时间我们对中央电视台的最新数据进行了分析，结论仍然是这样，当然对这个问题我们可以提出一些不同的看法，可能有些地方不打电话来，但是它还是能反映出问题，因为中央电视台的 “ 焦点访谈 ” 应该是目前资讯方面非常全面的，而且从国家信访局的数据来看，也发现农民到北京来上访最多的问题也是土地问题，所以我们得出土地问题是目前农民以法抗争的主要问题。
那么目前的土地抗争有什么特点呢？我大概总结了这么几个特点：第一个特点是冲突的双方发生了变化，97年研究农民问题的时候发现在税费抗争的时候，很少有村委会出来的，现在联名上访是一个主要的方式，从控告的一方来看，主要控告的是乡镇政府，县一级的也有，但是土地问题告的主要不是乡镇，而是市、县，甚至控告国土资源部，我觉得这是一个非常重要的特点，抗争的一方开始走向一种联合，被告的一方也开始发生变化，所以我认为第一个问题是双方的当事人发生了变化，第二个是冲突的方式也发生了变化，我们在研究税费抗争的时候发现主要是靠上访，但是土地问题的最大的特点是农民开始占领土地，我认为这一点是一个很大的问题，我收集了87个警察和老百姓因土地抗争的案例，还有200个工人罢工的案例，我们还有照片和录像，我们发现农民在土地上游行静坐、示威的比较多一点，农民在抗税的时候也有到工厂的，但是是因为税费抗争的时候死了人才跑到工厂去的，这是第二个特点。第三个特点是冲突的程度很激烈，而且警民冲突是比较严重的，大家都知道税费冲突的时候中央有明文规定不允许动用警察，但是土地冲突不是，不但有武警，还有特警，在这87起土地冲突当中，有400多农民受过伤，死亡了3人，160多人被关押，其中有12个案例动用了特警和防暴警察，我这的案例应该是很小的一部份，政府用各种罪名，比如非法聚众、扰乱社会秩序等定罪的也比较多，税费冲突也比较激烈，但是没有这么激烈。抗争的话语也发生一些变化，在税费问题的时候我们看到最多的是 “ 落实中共中央政策，减轻农民负担 ” ，农民告状时说得最多的就是这句话，但是在土地问题的时候，农民很少用这种话，因为土地政策对农民不一定有利，而在土地问题的时候农民用得最多的是 “ 我们要吃饭，我们要生存 ” 、 “ 我们是农民，土地是我们的命根子，没有土地我们难以生存，到头来只有揭竿而起 ” ，而且农民使用的语言也不一样。还有一个特点就是外力的介入也不一样，因为在收税的时候，我们看到的是知识分子关怀农民，但是很少有知识分子直接组织农民抗税的，但是土地问题我们发现有大量的知识分子直接下去的，郭飞雄就是这种情况，实际上还有很多事情都是这样的，从这些情况来看，我认为目前农民维权抗争主要围绕土地抗争，而土地抗争主要有我刚才讲的一些特点，至于知识分子的介入是好是坏我们还可以再探讨，但是这个特点是表现出来了的。
下面我要讲讲工人，我把工人的维权抗争定义为以理维权，就是以道理来维护权利，为什么这么区分呢？我写过一篇文章，叫作《中国工人的以理维权》，为什么我认为有区别？我收集了从2003年6月开始的200起工人维权案例，我的书下个月可能就出来了，叫作《安源思路--中国工人阶级的状况》，我认为有三种工人，一种工人就是传统意义的工人，另外一种工人就是下岗失业的工人，第三种就是完全雇佣的工人，这三种工人的情况各不相同，我对工人维权的情况作了这么一个分析，这200起案件当中为了国有企业改制的有75起，占了37.5%，拖欠工资的是47起，占了23.5%，社会保障方面的占了10.5%，工人问题当中也包括税收问题，也有关于劳动时间的，由12起，也有贪污腐败的，殴打工人的也有4起，这个主要是日本的韩国的老板打工人，然后工人起来罢工、占领工厂，我也把这200起案件作了简单的归纳，发现其方式多样，上访、静坐、罢工、游行示威、堵塞交通、占领工厂等等，而且在堵塞交通中间，我发现这么一个特点，工人堵塞交通可以到省道或者国道，但是农民很少。
下面我们来分析一下工人抗争的原因，这个原因相对于农民的原因来讲比较复杂，我们这有一个统计的数据，他相对于农民来讲比较分散，发生在改制当中的比较多，冲突得也不叫激烈，相对于农民的来讲要好一些，我还发现政府不敢动用大量的警察去对付工人，但是对付农民很容易，派了很多。还有一个很重要的特点是我认为开始了一些区域性的联合，对于这个大家可能有一些不同的看法，大家都知道辽阳，我又一封他们那给我的信，是69个不同的单位联合写的一封信，在信的后面又讲了每个单位的问题。那么我想比较一下工人和农民的抗争，为什么农民叫以法抗争，工人叫以理维权呢？我觉得很大的一个问题是工人和农民使用的武器完全不一样，我们曾经把工人的信和农民的信分开输入电脑，输入50万字后再来检索，发现农民用得是法律的词，而工人用得很多的都是意识形态的语言是 “ 中国是社会主义国家，我们工人是国家的主人 ” 等等特别多，工人认为他们是国家的一部份，但是农民不一样，他们明确说你们是国家，我们是农民，所以我认为这个利益是一种意识形态的利益，和农民的用法抗争有很大的区别，所以很多农民还是认为国家相对来说还是好的，但是他们现在发现国家在土地问题上不帮他们讲话，而在税费问题的时候农民用得最多的是中央文献，所以我觉得不能说农民不懂法。实际上工人的问题也不一样，退休的工人叫得最多的是要吃饭，就是他们觉得待遇给低了，安源工人闹事很大的原因是原来的工人退休了，他们退休后觉得他们自己对国家作出过很大的贡献，不能收到这样的待遇，而下岗的工人很多都提出来要工作，特别有意思的是改制中的国有企业的员工，他们用得最多的口号是 “ 保护国有资产不流失 ” ，很少讲他们自己的问题，当然这可能只是一个口号。抗争的对象也不一样，农民很多时候把政府作为他的抗争对象，但是也有讲中央的，我们在给中央的报告中就附了农民骂中央的文字。我们到安源煤矿发现有很多学习小组，也有叫游行示威领导小组，也有叫罢工委员会的，这些东西都是公开的，而农民原来有维权会，现在也有叫农民协会的，而现在土地问题方面农民组织活动就更加失败一点，我曾经写了一篇文章专门讲农民组织活动，这种组织只有道义的约束，没有纪律的约束。

我对这个作了一个总体的判断，从去年的74000起群体事件中间，我们看见了65%的工农维权，我认为冲突的多发时段已经产生了，现在又有一个理论说中国人均收入在1000美元到3000美元的时候是冲突多发时期，我就问李培林说你是怎么提出来的，他说不是他提出来的，是中央的某个领导看见了这种说法，要他写2000到3000字的论证，我曾经在《凤凰周刊》上发表文章批评这个理论，我认为这个理论肯定不对，矛盾的多发时期肯定是有的，李培林说他也不知道这种说法是哪里来的，发现赫林顿的书里有这个说法，但是又不完全是这样的，我认为不应该用这种 “ 国际惯例 ” 来误导中国。

我认为冲突的形势主要有两种，在工人和农民的维权抗争中，劳资冲突和农地冲突可能是最主要的方面，工人肯定会发生很大的变化，为什么说劳资冲突要代替工人这个东西?我认为工人、特别包括农民工在内的雇佣劳动力和资本方面的冲突可能更突出，因为我们对资本和工人的权利和义务的确定可能存在一定的问题，我们没有把保护工人的权利作为一个很重要的问题，保护资本的利益可能远远胜于保护工人的权利，因此我认为这是一个很大的问题。还有我有一个看法，有些人说中国现在到了维权运动的阶段，我认为还没有，现在还处于抗争阶段，这两个有很大的区别，现在还处于维权斗争的阶段，还没有变成一个运动，那么要变成一个运动的话，我认为两个因素非常重要，就是底层的群体（工人、农民）对社会的认同问题，这里我提醒大家要特别注意一个群体，退伍军人，实际上退伍军人的问题可能是一个很大的问题，我一直在提这个问题，去年我们中央已经知道退伍军人的厉害，我那里有很多关于退伍军官怎么到北京来告状，怎么建立组织、开全国的大会的资料，中国社会将来如果有一种力量能够成为社会运动的非常大的力量的话，这种力量很有可能。他们在去年七、八月份的时候开了一次全国大会，作了一个报告，我觉得那个报告是我这个博士也写不出来的，写得特别特别好，这说明他们对社会的判断能力不是一般的社会底层的人能有的，他们开展诉苦运动，什么叫诉苦运动呢？找我们的老战友，找我们的老部队，回到我们的战友中去，他们说我们都是战友，你看看我们现在过得是什么日子，我认为这不是一般的力量能够做到的。实际上我们在去年的调查当中发现了一个问题，底层的退伍军人组成了一个非常有意思的部队，叫做广州军区反腐部队衡阳独立司，号称有几万人，这个是怎么来的呢？朱镕基要下台的时候，他说对于反腐败，他没有办法了，让原来当过兵的建立部队来反腐败，这个你们可能看来觉得很荒谬，但是在下面却一点都不荒谬，一家一户全部填表，最后变成所有人都可以参加，所以我在衡阳调查的时候，衡阳最大的官是一个姓陈的踩三轮车的人，他做什么事情呢？他专门去跟踪县委书记，你们到什么地方吃饭我都记下来，当然他们现在也没有做什么特别坏的事，还没有和政府对抗，他们现在又宣言、纲领，什么都有，这使我感到特别震撼，县委知道我们调查这个事情，就说 于 老师，我们也知道这个事情，但是不是我们一个县的问题，整片包括广东广西都有，不是在我这里搞出来的，就是谁都不愿意把这个事从他那里讲出来。我回来的时候给中央写了份报告，我觉得这部分人不能像法轮功那样打击，应该作一个解释，因为这些人这么搞下去，将来很麻烦的，所以我认为这可能是很大的问题，可能我们现在表面上看不到，但是可能某一天就出来了，还有一个问题是没有一个话语能够统一起来，反腐败能否成为社会动乱的话语？很难，有的人说反腐败的人可能更腐败，所以我认为能不能形成一个社会运动是一个很大的问题，目前可能没有这么一个话语，加入谁能制造这么一个话语，我认为动员大家不是像我们想象中的那么困难，所以我认为这种东西应当有一个话语，有一个故事才有可能发生问题，从去年的社会骚乱我更加能体会到这个问题，许多人说中国的农民工是怕事的，但是一旦有人闹事的时候，大家可能就一窝蜂而上，反腐败可能成为社会动乱的话语，但是它很难成为未来社会的目标。毛泽东的伟大就在于他告诉你我给你田地，这种话语如果能够产生的话，可能在中国能产生很大的动员能力。那么未来怎么样呢？我也有一些不同的看法，我认为有几个问题可能值得思考，第一，最高执政的仁政能不能获得既得利益获得他们的认同，你不能说胡景涛关心老百姓不好，但是这处在中国现在这个阶段的时候，他们的政治理想可能会实用主义化，要扭转整个集团的利益可能很困难。另外一个问题是他们怎么对待工农抗争，我发现这个问题有些变化，前年的时候你看胡景涛一再讲要亲民，但是现在老百姓上访而坐牢的笔前面多得多了。 第三个问题是核心的价值观念受到攻击之后，能不能得到修复，用什么样的东西去修复它？可能有很多因素我没有考虑到，这是我的大致的想法。

盛洪： 谢谢于 教授，下面大家来作一些评论，呆会如果还有时间的话， 于 教授可能还有一些图片来放一放。我们今天请了四个评议人，一个是 王春光 教授，是社科院的，还有藤彪博士， 李跃美 教授，还有 罗楚亮 博士，下面让 王 教授先来评论。

王春光：他讲得很有意思，从工人农民这两个不同的阶层来讲，实际上中国现在的问题也是集中在这两个阶层，我们都讲中国的社会关系、社会矛盾，实际上其中的干群关系也主要集中在农民和工人，城乡矛盾也集中在这个方面，而我们涉及到社会收入拉大造成的矛盾也集中在这两个层面，所以于建嵘把这两个阶层放在一起，从行动、语言、话语和表达方式这些方面来比较，我觉得这个比以前单纯从税费抗争来研究可能进了一大步，而且今天的看法也是很有意思的。

第一，实际上现在中国的阶层已经开始分化成不同的阶层，意味着利益关系的多元化，一方面造成的矛盾可能也是多样的，比如工人冲突当中，既有跟干部阶层的，也有跟资本家阶层的，这两个阶层在里面，以后就可能成为一种更为复杂的三角关系。实际上工人也一样，原来都是国有企业的工人，现在工人的主体转变了，可以说农民工阶层是独立的，原有的传统意义上的工人可能只有五六千万，这样就造成了工人的抗争方式的不同，我觉得对于这个视角，我们可能需要细化，这是一个，农民也是一样，实际上农民的分化也是很明显的，这样如果有一个阶层的视角，可能会丰富你分析得内容和视野。

第二，中国的问题太多了，比如中国的失地农民，有人说五千万，也有人说六千万，其他国家一听这个问题就头疼，中国还有那么多失业人员，那么多情况，这里就对我们研究者提出很大的挑战，就是说怎么来理解中国现阶段的社会经济结构情况，我们看一两个问题不可能造成中国暴动，去年11月份我在法国我天天看到报纸上说中国哪里哪里出事情了，人家都问我说中国人民是不是处在水深火热之中，另外大家又看到中国崛起了，所以这个是我们感到比较苦恼的。为什么毛泽东能抓住当时的社会特征以及主要的阶级矛盾，我们可以去看看中国现在社会的主要矛盾是什么，是生产力的增长不能满足人们日益增长的物质文化需求，还是现在没有主要矛盾了？这个可能需要作一些理论上的宏观性的思考和探讨，这里就涉及到方法的问题，因为勇敢点的、信息比较宽的还会打电话，有更多的人是不敢的，他们是找不到门路的，因为方法的把握对你后面的分析判断可能会有很大的帮助，这是我第三点要讨教的。

最后，我刚才也讲了中国的事情非常复杂，中国会不会发生革命，是什么样的革命，有没有这种可能？仅仅从我们的研究来讲可能还不足以得出这么一个结论，你看苏联的变革不是因为这个东西，而是上层的权利之争导致整个苏联的瓦解，实际上现在工人按传统的方式来进行革命是不大可能的，因为一下子就把你镇压下来了，在毛泽东时代的革命中，我要是躲到山沟沟里你可能就找不到我了，而现在卫星定位系统什么的很快就能找到，所以可能更多的是上层的变革，还是内部的权利抗争。中国的情况是这样的，一方面中国共产党的控制能力在基层抗争方面很弱，一般动员起来是非常快的，所以我就想到了 “ 事件跟实践是两回事，静态的东西和动态的东西是两个情况 ” ，我们表面上看好像共产党的控制能力很弱，实际上一旦搞新农村建设，它就会把所有的资源动员起来，所以我觉得还是要有一个总体上的判断，有一个框架，谢谢大家。

滕彪：根据你刚才讲的东西我就谈这么几点评论吧。一个是目前冲突的现状，05年是87000起，平均每天大概有240多起，我觉得现在根本就不是一个和谐社会，我管它叫非典型的动乱或者内乱的时期， 于 教授把它分成这么几类，我思考社会冲突的时候是把普通的民事冲突、民族冲突和宗教冲突是排除在外的，我觉得冲突最根本的东西是官民冲突，这是一个。另外，从法律制度、司法制度的角度，我觉得还是一个制度的原因，当然也有社会生产力的发展水平和结构的原因，但是我觉得最重要的是政治法律制度的原因，就是没有受到约束的官权对公民财产权的肆意的剥夺，另外一方面是公民的权利没有保障，权力在受到侵犯的时候也没有一个有效的渠道能够反映问题、解决问题，一个就是司法不独立，像法院都受制于地方政府，这样在官民发生纠纷的时候很难做到独立而公正地判决，而且又没有新闻自由的制度，那么就没有任何渠道能反映问题，矛盾就没有缓解的渠道，导致了冲突越来越多，一个冲突会连锁带来很多其他冲突，这是从制度上来看冲突的原因。

另外是从冲突的形式来考虑，是从韦伯的理想型来看的，可能有这么几种类型，一种是像汕尾的类型，属于比较激烈的，是政府开枪打死村民，这是最极端的一种形式，像汉源等等，都是政府使用暴力，另外一些可以归结为黑社会的，像定州，但是我觉得背后还是有政府对农民使用暴力的形式。第二个是太石村的案例，是有维权人士介入，这个至少要比汕尾这样的少被抓一些人，伤亡稍微少一点。另外就是像临沂的，实际上是当地的精英起到很重要的作用，但同时也有外面的维权人士介入，这是临沂的模式，还有一种我不知道能不能归结到社会冲突里边，是1月初发生的甘肃民乐县一个老汉用炸药炸死了法院院长，包括他自己在内的5个人，这个是造成了官员的重大伤亡，是一种没有任何的缓解方式造成的极端的冲突形式，大概是这么几种。这样看来，有外力介入的时候，尤其是一些律师或者记者以及一些地方精英的介入，可能对于冲突的解决能起到比较正面的作用，能够让冲突抑制在理性的范围内。

刚才 王 教授也讲到了中国社会的主要矛盾，我觉得还不是中国社会的生产力水平还不能满足人民日益增长的物质文化需求，我觉得现在如果能用主要矛盾的概念的话，主要矛盾就是没有言论自由、司法独立和正当竞争的政治体制和广大公民对于基本人权的诉求这样一个基本的矛盾，从法理学、政治学的角度来讲，没有司法独立、三权分立的基本的民主政治构想，那么宪法上的人权、财产权、生命权这些都是没有办法得到保障的，所以这是一个基本的矛盾。

还涉及到一些比较重要的问题，比如 于 老师讲到社会动员的话语以及中国目前核心价值的转型的问题，反腐败的确可以进行一部份动员，但是很难成为一个目标，因为它是一种消极性的行为，但是我觉得人们头脑当中对于未来社会的想象已经逐渐成形，就是说既能够广泛动员群众，又能够成为绝大多数人都能够追求的价值目标，这个东西已经基本成形，无论是在底层的草根，在精英那里还是在多数的知识分子里边，像自由、民主、人权、宪政、法治这些概念的核心的东西实际上都是指向西方的现代民主政治的。你也提到现在的意识形态的修修补补能否有效，我觉得在现在这种政治构架下对于意识形态的修补已经无济于事，因为10年以后的三个代表、和谐社会以及保鲜这些都已经无济于事了，那么就必须转到基本人权、自由民主上面来，我觉得现在应该在从一条腿的改革开放转到两条腿的改革开放上来，就是既要有经济的继续的市场化，同时又要提政治的民主化。我觉得目前的维权的形式发展很快，尤其是前一段时间的维权接力绝食已经在全世界引起了非常大的反响，当然这个不是维权的主流，现在的主流还是律师用法律技术来维护合法的权利。我的看法是目前民间的维权运动的壮大的趋势已经没有办法扭转，我刚刚写完一篇小文章，讲中国的未来已经不取决于胡锦涛或者是政治局的几个常委，他们想成为金日成或者斯大林已经不可能了，反过来，他们想成为戈尔巴乔夫这样的人物也有很多难度，不是一个人或者几个人的力量能够左右得了的，真正决定中国未来的政治形式的还是民间的公民之间的联合，我觉得对于公民社会的成熟和发展比较有利的一些因素一个是互联网，以我自己的例子来看，我帮助的一些村民，他们被抓或者与警方发生冲突后，我会在一分钟之内接到电话，我就写一篇稿子，在五分钟之内发到内部网上，同时在两分钟之内海外的记者就会把这个发表到网上去，或者给我打电话，这个在原来没有传真机、复印机、互联网的时代是难以想象的，所以我觉得网络对于维权的发展、对于公民社会的发展的促进作用是非常明显的，另外是中国已经成为全球经济一体化的组成部分，国门已经关不上了，包括互联网像北朝鲜那样也已经不可能了，另外就是国际的压力还有不断增长的民间权利意识等等，这些因素都使民间社会的成熟成为一种不可逆转的力量，要想缓解或者彻底解决社会冲突，只能实行自由、民主、宪政，我看 于 老师最后的结论也是这样的，我就讲这些。

李跃美：我觉得 于 老师的研究真的做得非常好，而且有很多数据，我有几个问题要请教 于 老师，这个报告在讲农民的冲突的时候，这个冲突的程度越来越激烈等等，是我们能够看到农民组织的成长，这种组织力量不断壮大，现在和税费改革的时候的形式都不一样，是不是可以看出政府对于社会的控制在减弱？这个是一个方面，另一方面，实际上政府想控制的时候它就能够控制了，现在采用特警，好像原来都没有动用这种形式，还有包括像防暴警察这样的形式，我提的问题是 于 老师怎么看到中国政府在基层社会的控制？因为我感觉一方面这种控制在减弱了，因为地下有那么大的力量在增长，比如公开的维权的运动，至少在我们看来底层是不会很明着来做这样的事，但是现在都出现了这样的形式，再一个实际上政府想管它就管了，像我原来看的一个材料，在说村民自治的问题的时候，实际上党部想管的事情它可以不管，但是它想管的时候就管起来了，关于基层控制的这一块，我想请教一下 于 老师。

再一个是现在这样一个群体性的冲突，实际也反映出来没有非常好的诉讼渠道，这是我们国家的政治体制跟西方的差异，在西方很多上升不到激烈的社会运动的形式，但是它都是以一种社会行动的形式来解决的，它有渠道让民众去反映意见，去跟政府谈判抗衡，或者跟政府争取权益，但是在中国，冲突之所以有这样的形式还是因为它没有一个诉讼的渠道，像西方确实有一些社区工作者就是帮助民众去跟政府对抗，它有这样的机制，但是国内虽然也有信访，但实际上面对这样的问题，政府怎么样有一些策略性的东西，我就是想说这么多。

罗楚亮：首先我申明一下这个话题和我的专业可能有一些差异，我一直认为这个文章可能会是在数据库的基础上会做一些统计和计量的思路，而现在发现这对我来说完全是一种不同的表述方式，我们在强调市场化的同时，是认为这个社会会更加和谐的，在市场化程度越来越高的情况下，商品交换越来越多，所以应该更加和谐，我个人比较关注的事所谓的幸福感，我知道有个报告说农民的幸福感程度高于城市居民，当然对这个结论的否定大家都是从感觉的角度来考虑的，应该说农民的幸福感程度确实是要高于城市居民的，但是今天看到农民为全的比例远远高于工人，从我的角度来理解社会冲突的话，我想谈三个方面的看法，第一个是这种社会冲突仍然还是转型的问题，其实在很长的一段时间里我们认为中国是同时处在转型和高速发展阶段，但是我们在更多的时候会更强调发展的过程，认为所有的冲突都可以通过发展来解决，我的一个想法是我们在讨论转型的时候，通常认为转型的过程是很顺利的，而且到现在在出现这些问题之后，我们很少来看率这种问题的产生是不是由于转型中间的某个环节背离了我们原来的理想模式而存在。这里我想从三个角度来讨论，第一是我们之所以能够说服社会实施转型，我们可以认为这种转型是处在一种帕累托的改进状态，但是当国有企业的改革过程当中出现大量失业的时候，我们恐怕不能认为是处在这种状态，但是为什么会认为是这种状态呢？可能是历史和观念上的制约导致了体制外经济成长的受阻。第二个是从90年代后期出现宏观的问题之后，尤其是现在一直在执行的扩大内需的政策，特别是这种政策在基于居民消费扩张的时候，导致了一种低收入弹性引起的价格的大幅度上涨，在这种情况下，导致了低收入人群花掉了他们收入的，而高收入人群得到了低收入人群所花掉的，在这种情况下可能会加剧社会的分化。第二个感觉是现在讲到的冲突可能更像是一个历史问题，虽然刚才也讲到对于现在的社会冲突，缺少一个发言体系，但是现在我们可以看到问题发生的原因可能跟当年的革命是不是有一些共同的地方？原来说毛泽东承诺说给我们土地，但是现在仍然可以看到农民为了维护土地而斗争，特别是你提到的一些典型的案例，像安源、二七本来就是原来革命的起源地。然后第三个问题是关于这种社会冲突的趋向的问题，现在我们看到的事政府和农民或者工人这样的组织的冲突，既然农民和工人之间存在有组织的冲突，那么在这中间就存在所谓的组织者，而这个组织者和可能就是这个群体的精英人物，也就是相当于在政府之外，存在着另外一个精英群体，那么政府会如何来对到这个精英群体呢？一个是招安，第二个是镇压，每一个朝代结束的时候都出现了这种情况，那么我想问你是如何看待这些形势的？再一个是你讲到的关于工农抗争的特点的时候，说到农民是以法，工人是以礼，为什么这个法和这个真理会被一些恶人所控制呢？因为既然这种抗争有充分的法律依据，就以为着抗争的对象是缺乏某些合理性的，但是我们要知道抗争的对象正是这些法理的制定者，我就讲这些。

赵农：我老家是浙江诸暨，就是刚才 于 教授讲的东南沿海还比较发达的地区，那里开发商和政府勾结起来，然后要把地买过去，但是农民不同意，如果失去土地，好像就没有底气一样，所以他们就把事情反映到县里，但是县里很明显地偏向开发商，后来我的一个亲戚就写信到我爸那，我爸是个退了休的小官，但是对这个事情很关心，后来我父亲给国务院办公厅写了封信，跟我一聊，我说诸暨的副市长好像是我的一个同学，然后我就给我的同学打了个电话。这是一个引子，下面我就谈谈这个土地问题，刚开始中共把土地变成集体所有制的初始目标是因为它在工业化的过程当中，剩余粮食收不上来，为了解决这个问题，就变成集体的了，这样就用不着跟单个农民打交道，初衷是这样的，大大降低了交易费用，那个时候农民是有粮食的，如果说第一次的产权剥夺对农民还有积极意义的话，那么到了现在的话，情况就发生了改变，因为这次还是因为开发，但是主体就不一样了，对于普通农民来说，就等于受两次罪了，第一次我勒紧裤带风险给国家还说得过去，那么第二次我奉献给开发商了，又被剥夺一回，但是客观上来讲，为什么地方政府会偏向开发商呢？这肯定是权衡了农民的利益以及开发商对整个县或者整个市带来的利益的，也并不完全是因为勾结起来，行贿当然也是其中的原因之一，当它考虑到开发商带来的利益远远高于农民的话，很可能就会作那样的决定。总之，我觉得公有的地权在两个不同的阶段当中，都发挥出了剥夺农民的作用，但是这两种作用还有所区别，所以我觉得除了从政治制度的角度来说，还应该从农地制度来进行分析。

茅于轼：听了这个发言，我觉得还有一个指标，GDP的好处是它是一维的，我们还要找一个一维指标能够表示社会进步的，我觉得就是文明和野蛮的指标，就是一个问题的解决是靠说理还是靠动武，要动小武还是动大武，要用拳头还是要结伙，再不行就是动枪，最后机关枪什么的都可以出来了，我发现这是一个很重要的指标，我们的社会现在从几千件变到几万件群众事件，这是什么事呢？它说也说不清啊，最后就靠动武了，你到法院去，法院跟你讲理吗？为什么胡锦涛有权？因为他能持枪，为什么六四问题严重？不是说死了几百人，死几百人的事天天都有，一个煤矿死几百人的都有，就是说不讲理了。我觉得应该想办法来测出这个维度来，如果能够测得话，我们的社会是倒退的，GDP是往前走，但是这个维度是倒退的，强制性手段就是枪。现在黑社会为什么发达呢？因为它有权利，可以不讲礼，所以一个社会到现在这个地步，为什么刚才藤教授强调这个？我觉得分析得很深刻，我们这个社会到现在为什么就没救了？它真的越来越不讲礼了，动拳头动枪，这样社会排序的一个维度就是有钱没钱，还有一个维度就是权，就是动枪的权，这个社会到这个地步，我看就越来越野蛮了，那么你说这个社会能维持得了吗？因此我觉得我们的社会科学应该多一个测量的维度来表明我们的社会现在处于什么状态。最发达的社会，政府不仅不用枪了，老百姓之间有动枪的，但是政府就没有，他们越来越文明，我们的社会每年要枪毙上万人，靠杀人来维持，是非常之野蛮的。

韩朝华：从逻辑上可以想象现在的矛盾很多，但是到底怎么样呢?这个报告提了一些非常具体的特长,我感觉非常生动,但是听的时候我在想我们应该怎么看这些问题,我基本同意 茅 老师讲的,但我也有一些想法,就是这个事情到底是好事还是不好的事情?我倾向于认为这是一个好事,我觉得这基本上就是利益多元化的一个表现,计划经济体制下没有这些事,因为没有你的利益,现在利益多元化了,个人也好、地方也好、群体也好，自我意识强了，有了这个利益了，他就要表达就要维护就要抗争，但是这个社会又没有这种利益表达维护抗争的合法的机制，更不要说成熟的机制，于是就跟传统的体制发生激烈的冲突，我想没有危机就没有改革，经济利益的多元化和现有体制的矛盾没有达到一定程度是不会有改革的，实际上理想化的改革是不可能的，因为还有利益的问题，所以转型不可能是没有冲突没有矛盾的，所以我觉得有了这个问题，说明经济利益的多元化到了这个程度的时候，它跟我们的社会体制的矛盾越来越突出了，说明我们社会的转型到了要解决这个问题的时候了，前20年这个问题还没有，还没有到这个条件，现在我们的经济关系到了这个阶段，要求解决这个问题了，这一点应该说从总体上来讲是一个好事情。现在有了抗争，我不太同意这种说法，就是过去我们没有利益冲突，没有矛盾，我觉得我们过去不是一个平等的社会，在计划经济下不让你表达，59年、60年社会饿死几千万人，但是没有一点动静，这是不正常的事情，现在为几块地、几间房子就闹起来了。

张曙光：我觉得咱们也可以看一下问题在什么地方，围绕改革开放，咱们可以看一下，中国在80年形成的 “ 一个中心，两个基本点 ” 的基本路线，在当初把中国建设的重点转到经济建设上来，我觉得是起了好作用的，当时党内的斗争是不可能转过来的，但是咱们现在来看，到了现在这个东西还不变，大概可能是阻碍中国现在解决第二个问题的非常重要的问题，一个中心有问题，两个基本点里边也有问题，从经济改革也就是物质生产这一块，咱们走得要快，相对自由度要大，但是涉及社会的，比如医疗教育这一块，问题就相当多，而与思想文化联系的，就根本没有动，有些地方还是倒退的，所以我觉得从这个情况来看，现在这些问题是个必然的结果，而且也是个前进的信息，我觉得看到这一点，这恐怕不是什么坏事情，我们很好地来研究这些问题，关注这些问题，来解决这些问题，我想可能是很重要的，那么这就牵扯到我们对很多问题的考虑，我觉得我们的很多政策不是在解决这个矛盾，或者说不是在使得这个社会能够和谐，而是在制造分裂，比如拿最近来说，我觉得否定市场化是在分裂这个社会。当然现在利益集团的问题也非常清楚，现在解决这些问题动了警察动了军队这样一些办法，实际上也是在激化这个事情，我们没有拿一套东西，其实大家看现在好多事情都有一个正常的表达是很好的，但是现在是我不要你有一个正常的表达，现在是凡是有一点表达意向的都把你关了，你可以看到之所以关，是因为他要你按照他的路子来走，如果不是那个样子，可能就会采取另外一种办法，所以我想可能现在是到了一个非常重要的时期，我也很同意这个说法，到底中国社会如何发展，咱们从穷走到富和从一个专制的走向民主的社会的过程中间，要使这个过程比较顺利，我觉得去研究这些问题、解决这些问题恐怕是我们离不了的，我就讲这些。

盛洪： 谢谢张 老师，时间不太多了，我还想讲一点。听了 于 教授的演讲，我很受启发，我觉得经济增长不一定导致冲突减少，这是成立的，古今中外都有例子，比如文景之治和七国之乱是非常近的，美国也是经济增长了很长时间，但是它也有个南北战争，其实都是有这样的情况的，再如拉美化问题，其实拉美原来也有经济增长，但是后来就经济动乱了，经济增长就被瓦解了，所以这个是成立的，经济增长后大家都变得很富了，但是不见得大家都会心情舒畅，可能会有一些冲突。我觉得你的数据可能还可以挖掘一些含义，比如你在讲地区的分布的时候，基本都是沿海地区，要使作一个收入的排序的话，它们是排在前面的，实际上是较富冲突出现了更多的冲突。另外按照时间的数量大致估算一下，大概每年以20%的速率增长，这个速度还是相当快的，应该说背后有一种趋势，还有背后有一套制度，当然如果比较侧重讲土地问题的话，那么这个趋势就是城市化，出现了这个以后才出现了土地问题，但这并不必然导致冲突，因为城市化按照经济学的基本逻辑就是土地从农业用途到城市用途的效率会提高的，如果把提高的效率和增加的财富公平地分配给各方的话是不会出现问题的，所以是有条件实现帕累托改进的，而现在不是城市化的问题，而是城市化背后的制度的问题，我觉得这个是非常严重的。前些日子请刘守英在这讲过一次，我觉得他基本给了一个答案了，在现在这样一种中国政府的制度下，将农用土地转换为城市土地会给地方政府财政带来巨大的收益，所以政府是有非常强的财政动机的，但是这是地方政府整体的收益，还有就是地方官员的收益，其实由于这样的转换，他们的灰色收入是非常多的，所以他们才乐此不疲地将土地从农业用地转变为城市用地，但是这还不能说明问题，关键在于怎样从农民手中拿地的问题。其实征用这件事不是中国才有的，美国也有，但是美国还有一个恰当的补偿，一般来讲都是它的市场价值，但是这就出现了一个问题，因为一个国家的立法不是各个利益集团抗争形成的均衡，严格来讲是行政部门立法，所以虽然我们的宪法规定农村土地是归农村经济所有，其中的含义就是它有交易权，而事实上是没有交易权的，关键在于征用的标准是由政府来制定的，因为我看了一下，98年的《土地管理法》说给农民的赔偿大概是6到10倍的平均年产出，我按照2%的贴现率来算了一下，大概是23年的收成，当然这个比原来的一些规定要高。我觉得 “ 土地是我们的命根子 ” 这句话非常对，这句话的含义就是子子孙孙要靠它活得，所以它的价值不只三十年，那么补偿按照农用土地价值来算是不对的，应该是在城市土地价格和农用那个土地价值之间的，这是最公平的交易，任何交易都是这样的。

我觉得中国社会现在面对的是所谓利益集团的问题，而这个利益集团是强势利益集团，强势利益集团跟政府是结合的，它们可以通过中国现在的政治结构，就是说行政部门有实际立法权，行政部门的条例比宪法还管用，因为它能执行，所以我觉得这是我们现在要看的问题，这是系统性错误，不是说某一个县委书记或者某一个市长突然不道德了，他去剥夺农民，而是这个制度这样，所以这个是可怕的，中国现在危险就危险在这，一些强势利益集团和政府结合，而且它在政府当中就有实力，所以从强制性的原则上就剥夺了别人，我觉得这是最可怕的一件事情，这个问题可能是导致将来中国出现更多冲突，甚至导致社会崩溃的非常重要的原因，而我们如果没有看到这个问题、不解决这个问题的话，就完了。我经常讲的还有石油问题，石油问题就是两大石油公司通过行政性的立法权而取得了垄断权，它们在剥夺广大人民，这种事情都有。而且刚才没有提到陕北油田，那是动刀子动枪的，也是抓人的，也是有很多迫害的，但是现在很可悲的是这个利益集团很可能俘获了高层领导，我们相信中国共产党应该为它的永久利益着想的，它是要跟利益集团进行斗争的。我觉得要解决这个问题，首先中央要非常清楚，要站在中央的立场上去削弱那些利益集团，还有就是怎么去分化、瓦解这些利益集团。

另外刚才讲到民间维权人士，我觉得民间维权人士是大可为中央所利用的，实际上这些人恰恰是瓦解利益集团的同盟军，但是现在俘获的不仅是最高层领导，还包括中宣部，所以我觉得于教授刚才讲得非常好，我们要分析清楚这个事情的原因是什么，然后提出方法来，知识分子有责任去告诉中央领导应该怎么去办，这是我的一个体会。

最后，今天非常感 谢于 教授给我们带来这么一个非常好的题目，让我们非常热烈地来探讨解决方法，真正实现和谐社会，不是万马齐喑的和谐社会，不是除了事不报的和谐社会，也感谢各位评议人以及各位的参与，谢谢大家。