| 公 法 评 论 |
惟愿公平如大水滚滚，使公义如江河滔滔！ |
于建嵘：中国工人阶级状况与社会政治发展
时间：2006年7月15日下午
地点：北京三味书屋
张大军：
各位朋友，大家下午好！今天下午很荣幸请到于建嵘老师给我们讲一下关于中国工人阶级目前的状况以及他们政治社会地位发展变化的情况。这次讲座是我们“公民半月谈”系列讲座三周年的纪念活动，所以这次讲座对我们来讲是比较有意义的。我记得“公民半月谈”第一周年的时候讲的是农民问题，当时正是《中国农民调查》火热销售的时候，我们请了这本书的作者陈桂棣和春桃夫妇给我们讲中国农民的问题，在“公民半月谈”第二周年的时候，我们这个活动请的是作家王力雄，他讲的是中国的政治社会转型问题，他是从比较宏观的层面来谈论中国问题的。今天我们请于老师讲关于工人阶级的问题，可以和前面两次周年纪念活动相呼应。就我所知而言，中国知识界对中国工人阶级的研究还不是那么多，因为这个问题牵扯到很敏感的意识形态问题，中共自称工人阶级是他们执政的阶级基础，中国现在搞社会主义市场经济，引进资本主义体制，工人地位有非常明显的变化，相应地，他们的政治地位也有很明显的变化。关于这其中的一些有意思的问题，于老师是专家，我们现在就欢迎于老师给我们讲一讲这个问题。
于建嵘：
各位下午好！三年前，我到这个讲坛讲了农村税费与农民抗争问题。那是这个论坛的第二讲，是在中粮广场的一个咖啡厅里讲的。当时大军说要坚持下来，我还不大相信。但是今天不知不觉到了第三年。对大家坚持了三年，我非常敬佩。在中国目前这种情况下，能够组织这样一个活动，特别有必要，因为现在许多地方都是没有了声音。所以，昨天大军打电话给我说，要我再来讲一次，我就答应了。
今天我要给大家讲的是“中国工人阶级状况及社会政治发展”。我最近出的一本书叫做《中国工人阶级状况》，三年前我在这个讲坛演讲时，他们问我你还在研究什么，我告诉大家我在研究工人问题。我是在2001年到江西安源煤矿调查工人状况的，这个书写得非常艰难，去年才写完。本来计划在国内、香港和美国三个地方同时出版，国内广西一出版社版都排好了，可香港提前出来之后，国家有关部门发现有这么一本书出版，就从香港买回来研究，然后下文不准国内的出版。这样大家现在可能买不到这本书。我今天拿来的是香港版本。
我在这本书讲了些什么呢？我想讲的中国工人阶级状况。这本书在海外出版之后，我在美国，美国纽约有一个叫多维新闻社的，它有一个电视台来采访我，他们主编说，你研究中国工人阶级状况，那么你心目中的工人阶级到底是什么样？我说，我这里研究的工人阶级具有两个方面的意义。其一，在中国，工人阶级是一个政治化概念，我研究的是这个政治化的概念是如何变化的；其二，工人阶级是一个与近现代工业生产方式相联系的劳动群体，我要研究的是这个群体是如何产生的、现状如何及将来的发展方向。我今天讲的也是这样一个问题，作为一个政治话语的“工人”和作为社会劳动群体的“工人”的过去、现在和未来。
我的研究是以江西安源为表述对象的。为什么呢？因为，大家都知道安源是对中国工人阶级和中国共产党有着特别意义的地方。中国共产党领导最重要的工人运动就是安源路矿工人大罢工。在1924年，中共开三大的时候，全国总共977个党员，安源有近200人，也就是说差不多有五分之一的党员在安源，中国共产党最主要的领袖人物都在安源从事过活动，毛泽东、刘少奇、李立三他们都在安源工作过。我们要解读中国工人阶级的历史，最好的样本就是解读安源，我们看一看共产党当年在这个地方是怎样发动社会运动的，共产党是怎样使工人相信他们并和他们一起革命的。
我写的这本书实际上是一本访谈录。我在安源的访谈是从2001年5月1号开始，一直到2005年4月结束。书里记载的就是什么时候去了，见了什么人，他们怎么和我谈的，我有些什么样的思考。书共分为三部分。第一部分是“社会变迁中的工人”，通过访谈和历史资料的研究，试图构筑一幅一百多年来中国工人的历史变迁。第二部分是“工人行动中的政治”，主要讲的是安源老工人为了争取自己的利益而如何上访、游行示威等抗争活动。我想从这些社会行动中解读当代中国工人的政治。第三部分是“研究评述和结论”，这是一个研究总结。有关部门非常不满的就是这一部分。我今天就同你们讲的是这个部分。我讲三个问题，也就是书中的三个结论。
我的第一个结论是：中国工人阶级是一个迷失的阶级,它没有形成自己的阶级意识。
马克思或者现代西方马克思主义关于工人阶级的理论都有一个核心观点，就是工人必须要有自己的阶级意识。那么，中国工人产生过自己的阶级意识没有呢？我研究得出的结论是，中国工人从来没有形成自己的阶级意识。
为什么说中国工人阶级没有形成自己的阶级意识呢？我们可以从安源工人的历史过程得出答案。当年共产党是如何动员工人的呢？也就是说，当共产党决定进行工人运动的时候，他们给工人灌输了什么？这里面有一些小的故事。最早进入安源的是毛泽东，毛泽东第一次到安源去的时候，他没有进入到安源矿，他只在安源附近的萍乡的旅馆里写了几封非常有名的信，他在思考怎样发动工人运动。第二次毛泽东进安源的时候，是他参加了一大之后，因为中共一大确定要发动工人运动，江西的安源当时归湖南省的共产党组织管，毛泽东当时是中共湖南支部书记、中国劳动组合书记部湖南分部主任，是湖南的领袖，所以他通过他父亲的一个朋友的关系到了安源煤矿。事后毛泽东曾经回忆道，他到了安源之后到了矿井里面去过，他和工人有过一些进行交流。但是他还是不知道怎样发动工人参加革命。他在铁路上走来走去在思考如何办。第三次到安源，是同李立三等人一起去的。在法国留学的李立三因为搞革命，被押送回国，受上海共产党组织指派回到了湖南。李立三的家就在安源附近，是一个有钱的乡绅人家。1921年12月毛泽东和李立三到安源。这次毛泽东等人想了一个很好办法，就是办学，办矿工的子弟学校。毛泽东离开安源之后，李立三给当地的县长写了一封信，要求办一个矿工子弟学校。因为李的毛笔字写得特别好，县长又特别爱好书法，一看特别高兴，马上批准李立三办一个工人子弟学校。李立三办子弟学校的目的是想通过这个方式接触工人。因为给孩子讲课是免费的，毛泽东从湖南搞了一些钱给他们。李立三讲课的时候要求那些孩子把他们的父母叫过来听课，这些就有些矿工来了。通过这个方式，李立三就建立了工人夜校。李立三和那些共产党的教员们在工人夜校讲了一些什么呢？他们讲了一些非常有意思的东西。他们讲，你们工人在这里很苦啊。工人们却说，在这里做事虽然苦，但比在家里好多了，我们到安源来打工还要想办法开后门才能进来啊。李立三他们又说，不对啊，假如你们一天劳动可以值10个大洋，你现在得到多少，你现在才得到5毛钱，9.5个大洋到那里去了呢，大资本家可能拿走了6个大洋，工头拿走3个大洋，还有什么人拿走了0.5个大洋，你赚了10个大洋，你只得到0.5个大洋。那些工人说，我在家里做一天的农活，得不到0.5个大洋，钱应该是老板的。李立三就告诉他们，你想得又不对，根据西方有一个非常了不起的人物叫做马克思的理论，这个钱就是被资本家剥削了的，我们都可以拿回来的。为了不让资本家剥削我们，我们要团结起来，与资本家进行斗争。
通过这样的教育，有一些工人就认同了李立三他们宣传的理论。于是，他开始在工人当中发展党员。李立三在外国留学时本来不是党员，回到上海之后，共产党发展他入了党。他在安源发展几个工人入党，然后就建立了党的组织，第一个产业工人的党支部就在安源建立的。李立三在安源所有穿的服装上面都挂一些标志，什么标志呢，他在法国留学时有很多纪念章。工人觉得这个人非常了不起，留洋生。然后他们又建立了工人俱乐部。有了这些组织后，他们就发动工人，提出罢工，要求增加工资和建立正式的工人组织等。经过斗争，中国历史上第一次由政党组织的工人大罢工取得了胜利。可这仅仅是个开始。因为有些工人很满足了，有些工人不满足。不满足的工人经常要求罢工。如何对待这些工人呢？共产党的领导层也产生了分歧。当时具体领导安源工人俱乐部的刘少奇认为工人不能随便罢工，这样会把工厂搞垮的。而当时的湖南省委书记李维汉等人则认为，必须把工人引导到争取更大的政治权益的斗争上去。他们灌输给工人说，我们不但要得到现在的这些经济利益，不只是增加工资，我们要得到国家政权。刘少奇不是很好的理论家，当时去安源的时候20多岁，与工人和资本家交往一个阶段后，就比较实际了。因此，刘少奇就与湖南省委的一些人发生了争论，刘少奇说，你们这样搞，会把安源矿搞垮的。湖南省委的一些人骂刘少奇，说你怎么这么傻呢，不这样工人怎么跟我们干革命吗？我们的目的不只是工人现在有饭吃，我们的目的工人跟我们干革命，把国家的政权拿过来。刘少奇在他后来的回忆录中间有一段话，说自己被骂哭了。我说这个故事的想说明什么呢？我是想说明，共产党最早动员工人进行工人运动时，就给工人灌输许多马克思的革命理论，把夺取政权和解放全人类作为工人的历史使命了。这种意识形态化的阶级意识，使中国工人阶级从一开始就迷失了它本来的利益和任务，劳工运动成为了政党进行夺取政权的工具。我正是根据这一点，才说中国工人阶级是一个迷失的阶级。为了论证这一点，我在这本书里列出了许多历史资料、数据和事实。
我的第二个结论是，中国工人阶级是一个失踪的阶级，由于“工人阶级”的政治概念化，没有形成明确的群体边界。 (
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中国工人阶级成为一个政治化的概念，这与共产党有关。事实上，从1927年秋收起义后，共产党主要成为了一个依靠农民进行武装夺取政权的政治集团。在1949年，革命快成功了，如何处理共产党与工人阶级的关系就成为了非常重要的问题。在1949年3月中共第七届中央委员会第二次全体会议上，作为中共工人运动的领袖刘少奇有过这样的讲话“工人是必须依靠的。但工人是否可靠呢？马克思主义认为，工人阶级是最可靠的。这是一般说的。具体地说，则还有问题，因此，我们必须努力工作，使工人阶级完全可靠。如我们疏忽，不做工作就去依靠，那是靠不住的。我们党过去同工人很有联系，但后来被迫转入乡村。国民党在工人中活动了这么多年，散布了影响，工人内部也复杂起来了；而我们与工人的联系减弱了，我们的干部（包括中央委员在内）对工人工作生疏了，对工人的面貌也不熟悉了”。可见，在当时，并没有把共产党与工人阶级真正等同起来。尽管如此，由于受意识形态和革命动员时期政治承诺的刚性制约，在夺取政权后，为了获得政权的合法性，历史最终还是选择了工人阶级作为其统治的基础，并将中华人民共和国的性质界定为“工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政国家”。
工人阶级一旦成为了新建立起来的民族国家的统治基础及“领导阶级”，就需要有一个在意识形态上进一步的过程，也就得赋予“解放”了的工人以相应的政治和经济地位。因此，1949年后，作为“统治阶级”的工人阶级的社会地位发生了显著的变化。但是，如果按照历史最初的承诺，解放初期工人阶级的这种“解放”实际上是非常有限的。因为，在1956年前，资本主义生产方式在“新民主主义”理论下合法地存在着。而只要资本主义生产方式还存在，劳资之间的冲突也就必然会发生。面对这些冲突，出现了以刘少奇为代表的调和派的整合主张，“剥削有功论”也有一定时期获得了肯定。但是，在抗美援朝战争中，资本家为获得超额利益而与政权之间产生了冲突，迫使当时的高层坚定了以革命的方式剥夺和消灭资产阶级的决心。因此，以革命运动的方式开展了社会主义改造运动，建立了以国有制为主体的公有体制。正是在国有化过程中，逐渐形成了以单位制为基础的“身份制”。
然而，在等级管理为基础的工厂制度的面前，生产工人与管理者之间地位的差距是不可避免的。特别是随着国家机器的扩张，一个超规模的社会管理阶层即官僚阶层就具有了完全的形态和独立的地位。这样，作为领导阶级的“工人阶级”与工厂的管理者及国家管理者之间都存在显著的差别，工人在这种身份的序列中仍然处于最底层。作为政治符号的“工人”与现实社会生活中的“工人”之间的角色冲突随着时间的推移也就显现出来了。而共产党内以刘少奇为代表的“走资派”与以毛泽东为代表的“革命派”对如何解决此类冲突产生了分歧。在毛泽东看来，工人阶级与官僚机器之间的冲突是不可调和的矛看，只有将革命延续下来，进行继续革命，工人才能最终得到解放。“无产阶级文化大革命”就是这种“继续革命”思想的社会化结果。在这场“大革命”中，“工人阶级必须领导一切”成为了最响亮的口号，工人阶级被赋予了无比的神圣性，被彻底意识形态化了，最终成为了一个因革命动员和政治斗争而迷失自我的阶级。
也就是在这种迷失自我的过程中，工人阶级也就成为了一个非常具有代表性的政治符号。这种政治符号是有具体的内容的。现在我们去访问工人，问他们什么时候工人的地位最高。他们会说是毛主席的时候。我们接着问，为何毛泽东时期工人的地位高呢？他们说，你不要问我为什么，你到工人家里去看老婆就知道。为什么看老婆会知道地位呢？他说你去看，五十多岁的工人，他讨的老婆一定是比他年轻的，而且是比较漂亮的。现在情况就完全不一样了。从工人的这些表述中，可以看到现在工人的地位发生很大的变化。工人实际上成为了这个社会的弱势群体。可党章和宪法都还规定工人是统治阶级啊，如何办？因此，政治家和理论家们提出了一个新的理论，这就是一切管理国家的和社会强势人群都是工人阶级的一部分。可是当国家领导人都成为了工人、大学教授也成为了工人的时候，真正的工人失踪了。也就是说，当所有的人都是工人的时候，我们就找不到工人这个群体了。因为这时工人只是一个政治符号，它已不是一个与现代工业生产方式相联系的社会劳动群体了。所以，我说他们现在是失踪的阶级。
我的第三个结论，工人的“以理抗争”不足以改变他们的命运，利益组织化才是工人政治发展的方向。
我们如何理解工人这个政治符号和变化，工人将来的命运怎么样及对整个中国社会的历史变迁和改革有什么样的意义呢? (
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三年前我在这个论坛讲的时候，我说农民是“以法抗争”，现在我说当代工人是“以理维权”。在我看来，“以理维权”是当代工人政治的主要表现。关于当代中国工人政治有三种基本观点，第一个观点是美密西根大学的李静君女士提出来叫做“工人无集体行动”；第二种观点北京大学刘爱玉女士提出来的是“工人集体无行动”；第三种观点香港陈锋教授提出来的是“工人有集体行动”。我是赞成陈锋教授的观点的。但陈教授在解释工人集体行动的依据时说是工人依据的“生存伦理”，我则认为是“政治伦理”。在安源,我研究了老工人的集体行动，我带来他们写的要求增加工资的报告，要求游行示威的报告等一些材料。我做了这么一个统计，我把所有工人写的材料输入到电脑里面去，然后来进行分析。我发现，农民用法和法律这些词汇要远远超过工人，工人用得最多词是什么呢？“我们”、“我们国家”、“我们共产党”。他们的逻辑很简单，就是，共产党是工人阶级政党，我们是工人阶级，所以执政的共产党是我们的党，共产党就要保护我们的利益，就得给我们的工资，就不能要我下岗。我是主人啊。也就是说，他们用来抗争的理由是意识形态化的理论，所以，我把他们的抗争，称之为“以理维权”。农民从来没有想到这个国家是他们的，最多是个同盟军，农民只能根据哪条法律来维权，你答应给我们的而不没有给啊，根据土地法应如何样等等。因为现在的法律对工人是不利的，因为国有企业单位改制你就得下岗。不仅如此，工人的“以理维权”和农民的“以法抗争”在具体形式上也有许多区别的。我们调查农民抗争的时候，很少看见农民跑到国道上静坐的，堵铁路基本上没有，工人敢。工人可以把铁路堵起来，特别是工厂的支线铁路堵起来；农民占土地，工人占领工厂，有些工人成立了护厂队，把工厂的门堵起来，像碉堡一样；农民有些的地方出现了组织抗争，比如我们发现有些地方农民成立了减负组，维权队或干脆叫农会。工人也有些组织，它们叫毛泽东思想学习小组，马克思主义宣传队，还有一些叫罢工委员会，安源就有游行示威领导小组。当然，有些工厂罢工游行，就说所有的工厂罢工闹事，也是不对的，但是它是存在的。而我们的任务则是，要思考，当代中国工人的这种“以理抗争”对中国社会的政治会带来什么样的影响？我们怎样才能使这个社会平稳实现转型呢？
我想和大家探讨这个问题。首先我认为，由于中国工人阶级从一开始就是一个迷失的阶级，他没有自己的阶级意识，就使工人政治方面有很多的困惑，一提工人阶级，很多人马上讲又要搞共产主义专政，要让工人成为统治阶级了。而我则认为，工人本来的历史地位就决定，他们是与近现代工厂生产方式相联系的劳动者，是一个没有生产资料的雇佣劳动群体。因此，我们要保护的不是他们作为统治阶级的权利，因为他从来没有成为统治阶级，也永远不可能当统治阶级，我们找不到这样历史的过程。有人说十月革命、中国革命等，那都是一批知识分子打着工人的旗号进行的政治行动，最后统治这个国家并不是工人阶级。我历来认为这个群体应该回归他本来的地位，我们要旗帜鲜明地说，中国有工人阶级，工人阶级有共同的利益关系，就是雇佣劳动者的利益，不管他是农民工还是国营单位的工人还是什么工人，他们都是工人，我们之所以说他们是阶级，因为他们应有共同的利益、意识、目标。在现代社会中，我们要保护的是他们作为一个雇佣劳动者的权利。他们应培育出一种新的阶级意识，这就是现代国家应给予他们作为雇佣劳动者的权利。我想把工人阶级从一个虚幻的“统治阶级”变成受现代国家法律和国际劳工组织规定所保护的劳动者，在许多人看来是非常残酷的。也许会受到来自各方面的攻击。但是，我只能告诉你们，我这样的结论是建立在对历史和现实的考察基础上的，是经过认真思考而负责任的言论。我相信，迟早会得到人们的认同的。
那么，如何才能保护工人作为雇佣劳动者的权利呢？昨天美国时代周刊驻中国的主任采访我。他说，共产党高层领导和中央政府这么重视矿难，为什么还有这么多矿难，还死了这么多人呢？我说，温家宝绝对是好人，他能够抱着工人子弟去哭，他也下了这么多命令，可中国的矿难为何还这么多呢？一个很重要的原因，就是我们的政府和领导人没有意识到工人能够自己保护自己，他们不想让工人有自己的组织和利益代表。因为，当矿山安全有问题的时候，最了解危险的应该是这些在井下工作的工人，可工人没有能力提出来要求整改，不敢不下井，不敢不上班，谁敢告就要滚蛋。单个的工人肯定不敢，如果工人有自己的组织，情况就不一样了。可我们恰恰忘记了这一点，我们不相信工人能组织起来，而且还怕工人组织起来。什么原因呢？因为在许多当政者看来，工人组织一定是政治组织，工人组织起来就要夺取国家政权的。这实际上是共产党几十年革命给中国社会带来的历史后果。这是需要改变的，如果不改变这种政治化的阶级意识，我们是很难让中国工人阶级回归到它本来的历史地位，也就认识不到它的现实使命的。
工人要保障自己的利益，就需要有围绕这些利益的组织。这是当前中国社会高度敏感的话题。在中国的主流意识和当政者的决策理念中，如何最大限度控制社会组织资源一直被视为最为重要的工作方向。为此，他们把一切企图实现群体利益组织化的行动视为了社会不稳定因素，甚至定性为危害统治的犯罪行为。显然，这是错误的。在我看来，利益组织化对于社会稳定来说是把双刃剑，它可以为反体制准备力量，但它同时又可以是社会稳定的基石。对目前的中国来说，让工人和农民有自己的利益组织是工农的基本权利问题，而且对社会长期稳定的发展是有益的。美国哈佛大学著名学者塞缪�•P•亨廷顿早就有过充分的论述了。他说，在20世纪，劳工组织通常被认为是一个工业社会所固有的特征。所有先进国家都有大规模的组织良好的工人运动。所以，落后国家也想仿效。一个全国性的劳工联盟对于国家尊严来说，就如同军队、航空公司和外事机构一样，是不可或缺的。
当然，工人的利益组织化，对中国现有的工会组织会提出严重的挑战。它如果不能通过改变自己来真正满足工人的利益要求，就会被绝大多数工人所遗弃。同样，对执政的共产党来说，更富有挑战性。因为现实已表明，革命年代的政治承诺与发展主义价值观及现行的政策性选择之间存在着十分尖锐的冲突，并使执政者在维护历史道统及其合法性和承认社会现实及顺应历史潮流之间难以抉择。
以上这三个观点，就是我写的《中国工人阶级状况》所要表达的最基本结论。我认为，一个对国家和民族负责任和有远见的统治团体，就应该意识到，要使中国社会政治健康发展，就要改变那些已过时的意识形态，就要让社会各群体有自己的利益表达的组织和方式，而使社会利益结构在博弈中获得相对均衡。谢谢各位！
张大军：
谢谢于老师的精彩演讲。我讲一下提问的规则，每个人提问的时候讲三分钟、讲三个问题，给其他人一些机会，因为其他人也有一些问题和于老师探讨。提问和今天讲的没问题，如果有其他的问题，想和于老师探讨的话，也可以提上来，提问的时候报一下自己的名字。
（提问部分）
A：
我听了于老师最后的观点，让工人有自己的利益表达方式和组织，是负责任执政党明智的选择，让工人有利益表达渠道还是其它社会放开的路径，可这是在目前体制下很难主动做的，像于老师做的工作，对他有一定的压力和促进性。但执政者是不会同意有这样的组织存在的，而且在现在矛盾这么尖锐的情况下，如果各个人有各个人利益表达途径的话，更是促进矛盾更加尖锐的时代，这个尖锐是中国避免不了的，很可能使矛盾更容易爆发，早爆发比不可收拾时更好一些，使社会顺利转型，现在爆发或者将来是不是有可能避免爆发？
于建嵘：
我认为，每一个社会群体应该有自己的利益方式和利益表达组织，无论这个组织叫什么，是新成立的还是原来就有的，都可以。就说工会吧，现在有工会，大家说它没能发挥作用，没有代表工人的利益。那么，我们就想办法让它发挥作用，代表工人的利益啊。早在几年以前，尉健行领导全国总工会时，他就提出一个问题，工会首要的目标应该代表工人利益。实际上解放初的时候，李立三从苏联回来后和共产党高层也发生一个争论，李立三认为工会不是政权的附庸机构，更不是资本家的附庸机构，工会应该代表工人的利益。中央有些当权者就不高兴了，你代表工人利益，那我们怎么办，我们代表谁，我们不也代表工人利益吗？当然，对工人组织将来如何发展我们现在还很难说，很多人有不同的想法。但是我认为，有一个原则是需要讲清的，就是不要把工人组织政治化，而应当法律权益化。把这个道理讲清楚了，有许多问题解决起来也就太难了。
第二个问题，矛盾这么尖锐，将来爆发还是现在爆发的问题。您提这个问题的前提是一定会爆发。而我则认为，现在虽然存在许多问题，冲突也很尖锐，但只要进行彻底的改革，是有可能逐渐解决一些问题的，社会冲突总爆发也许是可以避免的。我是研究社会冲突的，原来研究农民，现在研究工人，实际上冲突这个东西只要在一个框架内进行并不可怕。现在问题在什么地方，就是执政者喜欢把它意识形态化。现在探讨政治体制改革是很麻烦的事情，但有一个问题是可以探讨的，这就是在现在的法律状况下，工人和农民的利益能不能保护的问题？我认为还是可以的，起码讲有保护工农利益的可能性，这种可能性可称之为回旋的可能性。我作为一个研究社会问题的人，当然既不希望现在爆发，也不希望将来爆发，我希望它在经过社会改革中一步步消化。这可能也是我们非常善良的愿望吧。
高老师：
谢谢于老师的讲演，谢谢大军给大家提供这样一个场合，能够把自己的想法和大家一起交流。我同意于老师的一些判断，中国的问题是很庞大的、很复杂的问题，我曾经在一个研讨会上说，我说中国问题叫所有人类感到疑惑，在中国的大地上牛顿定律都要失灵，对它有什么作用，他忍了，没反映。中国问题为什么这么复杂，因为中国人的生活方式与一般人不一样，这两千年来，已经把中国人的人格和观念已经深深改造了、扭曲，而且中国有这么庞大的人口立在这个世界上，让世界不得不正视它，我们中国以前是怎么生活的，一个朝廷对农民，以农业税为最主要的国家财产收入。现在改为现代社会了，那就是以前用权力压制每一个农户，包括地主，现在不是了，以利益把人串起来，上面是董事长、经理，下面是雇员，每一个都是这样，还有上面的行会，工人在下面还有一些临时工串起来，把一个扁平的社会变成立体、有机的社会，这是非常复杂的事情。要是想把这个转变过来，我不是悲观，没有一百年时间不行，现在已经一百年了，还得一百年，因为中国这个事情可以使得许多现代社会科学原理包括经济原理都要失灵。我对刚才提的问题，我也同意于老师的看法，不会有什么尖锐的冲突，中国就这样下去，不要着急，它也坏不到那儿去，中国的执政有中国传统哲学，天降大任，我掌握国家政权，我一定把它弄好，这是主旋律。但是也有一些小人，钻进党内，谋取个人利益，总到不了中央，半截，人还不少，但是他们也不会形成太大的队伍，形成泰达的气候。我现在的研究重点就是希望2100多年来的历史看清楚，使得大家心平气和让大家感到问题太复杂，不要用太激进的方式实现自己的理想，不是年龄的问题，我的思想非常积极。我又听了李老师今天讲，把这个社会每一个角落都了解完了以后，你就会更平和接受现实，做自己改造社会有前进作用的力量和贡献。
季来松：
我首先感谢于教授的精彩演讲和大军张大军提供这样一个平台，我有两个问题问一下于教授，您所讲的问题注定我国顺利转型，我想问，您心目中转型之后，也就是说顺利转型是什么样子的？你有一个蓝图，不然的话，我们怎么走那个蓝图？是不是民主宪政？
第二个问题，通过农民合法的抗争，工人合理的抗争，当然还有学者积极向政府施加压力，如果党这样认为，老子打天下，老子就要坐天下，忽视这种呼声，我们该怎么办？这是第二个问题。
于建嵘：
我心目中的社会，肯定是一个和谐的社会，和谐的社会起码利益相对均衡，社会各个群体的利益相对均衡，这当然应是一个民主宪政的社会。那么，什么是民主，什么是宪政，什么是和谐，什么是利益均衡？很复杂。简而言之，我认同的民主和宪政是一个普世的价值观念，社会的和谐应该建立在这个基础上。
您问，党会不会想，老子打天下，这个天下就是我的？当年一些老革命就讲，天下是我们打下来的，是千万个人头换来的。问题是，这千万人头是谁的人头，主要是农民和工人的人头，不是你的人头。而且，现在是打天下的人都快死光了，现在坐天下的人是儿子辈了。是他老子打的天下，他本人没打天下，我们就有诸多的理由说，你老子打天下你老子已经享受了，你现在已经是儿子了。高老师刚才提到，有许多国家领导人，他们到这个位子的人，思想境界不一样，想在历史上留下名声，社会要稳定，你们不要闹事，对工人好一点，对农民好一点。在这一点上，我对现在的执政者是认同的。他们要求强势的社会利益群体自我约束，这一点是我也是认同。可对他们不主张工农利用自己的力量来约束强大的利益集团，则明确表示不同意。这一点我在前面说过。比如刚才讲矿难，我在南方周末写过一篇文章，就说，矿工才是解决矿难关键性的力量。在这种意义上来说，我认为抗争还是应该有用的。早几年我在北大演讲时说，农村政策是怎么改变的，取消农业税怎么来的，不是我们这几个人在这里瞎胡闹闹出来的，是农民抗争出来的，没有农民九十年代底较大规模的抗争，不可能取消农业税。
B：
您刚才提到劳动者组织起来维护自己作为劳动者的社会福利或者作为劳动者的权利，可以通过现行组织机构，比如说现在的工会和现行工人组织、现行法律框架之内的维权。我有一个疑问，现在的工会，所有工人组织几乎都是在政府领导之下，这种情况下，工人权利的争取还是依赖于政府领导之下的给予，自己的利益要靠别人给予的时候，是不是有点不是争取自己权利的意思。政府在给予的时候可以放宽，让劳动者慢慢参与自己的权利或者是民主的培养。是不是会出现像安源工人革命那种想法，我今天争到工资之后，我团结起来，我有力量了，我能争取更多的工资，下一拨会不会有劳动者想争取更多的东西，我有力量了，我团结了，会不会在宪政的体制之下和政府形成一种冲突？
于建嵘：
你的问题有一个非常重要的判断，就是现在的工人和农民他们利益博弈的一方是政府.也就是说,利益的一方不只是资本家，谁拿农民的土地，政府，国有单位改制谁领导？政府，政府官员。政府是目前中国社会利益博弈中间非常重要的一方.有些人说，是地方政府，不是中央政府，实际上中央政府在制定政策的时候也有他的选择.诺贝尔经济学奖获得者布坎南早就给出了结论，这就是政府也是经济人，政府也是自私自利的，没有大公无私的政府。正是根据这个理论,我不认为完全靠政府就能够保护现在的工人利益.但是我们还是要看见有一种可能性，现在的法定框架内，还有民间力量生长的空间，还没有完全封死。起码法律没封死.今天来了老坐在在这里，他一个老农民跑到北京来上访,最后组建了一个民间研究机构，这也是一个伟大的进步.这个社会到了利用法律的时候，就有可能改变整个的结构和制度。我一直相信，有这种可能性，我认为也不能完全所谓等待依赖，很多人可能提出更多的方案，但是我认为有一种可能性，我们有提供一个空间，回旋在现行的法律框架下还是有时可做的。
第二个问题,工人领导下有力量之后，有没有可能提出更高的要求，肯定有。但是可怕吗？不可怕，全世界都是这样做的.工人组织领导工人罢工，整个飞机场都开不了飞机了，没问题，这就是利益博弈，我们的秩序就是各方博弈的秩序，而不是最后走向革命的秩序。
张大军：
我提两个问题，第一个问题，您刚刚提到的问题，老工人阶级主体是作为共产党传统统治阶级基础一部分，我认为他们都有一个老的工人主体，他们主要特征在国有企业里面工作，现在我们看到好多工人是在三资企业、民营企业工作，他们的政治诉求很少，主要是经济诉求，他们的情况和老工人阶级不一样，请您谈一下，他们两者的区别？我只是有一些直观的认识。
第二个问题，工人真正有组织化全面提出政治诉求和经济诉求的时候，市场经济的法制体系以及财产保障一定要落实。工人运动很容易变成拉美民粹运动，民粹运动对经济的发展影响是非常大的。邓小平提出一个判断是很正确的，中国最重要的问题就是贫穷，人权也是很重要的问题，贫穷是中国非常重大的问题，一百多年来，都在追求富强，工人运动变成民粹运动之后，经济发展受到很大的影响，中国在全球化时代怎样竞争会是很大的问题。对工人有组织化的利益表达，我是不反对，我个人认为它的前提是市场经济的法制体系达到一定的程度，工人即使提出诉求的话，不应该越过法律的框架，尤其对财产的保护，一定要有切实的保障，我想请您对这两个问题提一下看法。
于建嵘：
第一个问题是有关目前工人的分层问题。我们分析工人政治当然要考虑到这些不同的分层。就我国目前的情况来看，首先是国有单位改制下来的工人，也就是传统工人，这批工人很多由于下岗、转制、工厂要他提前退休，这些工人是用传统的理论和武器来进行维权抗争的。下岗工人要工作，退休工人要劳保、要给饭吃。可以肯定地说，这批工人实际上是逐渐减少。另外一批工人，就是所谓新的雇佣劳动者，就是完全按雇佣合同关系确定身份的。有国企雇佣的，私人雇佣的，外企雇佣的。我在这本书曾经做了一个工人闹事统计表，不同的工人有不同的提法，工人提出什么样的主张。我对200个工人抗争原因做了分析，国有单位改制75个，占了37.5%，第二个问题拖欠工资达到47起，47起所谓的拖欠工资，占23.5%，关于社会保障是21起，是10.5%，关于破产安置18起，占了9%，关于税费问题，占13%，劳动时间12起，占6%，贪污腐败占5%，殴打工人有4起，占3%，殴打工人肯定是台湾人和韩国人，一般发生在广东。相对而言，传统工人的抗争是目前重要问题，但是随着时间的推移，我认为将来劳动关系的争议是最主要的，而且会越来越严重，比如说劳保、劳动的时间，工资福利待遇等等。所以，我多次讲，将来中国社会冲突主要在两个问题上，一是农村土地问题，第二个就是劳资关系的冲突。
怎样使法律更有利与工人呢？这也是一个大问题。我们怎样改变法律，有些人说，你们这些公共知识分子，像各位在座都有责任，我们一起呼吁，要在网上大吵，这也是对的。因为现在中国制定一些法规的时候，那么多网民提的意见，让制定法律者听到了许多不同的声音。制定物权法时就是这样的。这说明了中国社会管理的一个特点，这就是谁闹谁得到好处，谁不闹谁得不到好处。我看中央许多政策重大改变的文件都有一句非常重要的话，就是维护社会稳定。稳定压倒一切。你不是怕稳定吗，我偏偏来一点不稳定，一搞不稳定，地方政府就麻烦了，我们要到北京上访，马上就说你不要上访，我们有话好好谈。当然如果和你谈不拢再抓你、打你、对付你，能谈得拢就说你不要闹了，给你一点钱吧。法律的改变很大的原因一定表现出社会的力量，力量的主体不只是知识分子，因为许多知识分子并不能够完全意识到或者愿意代表工人、农民和劳动者的利益。事实上，在我看来，工人和农民游行示威或上访并没有错，这不影响社会稳定，只要是没有发生恐怖活动，没有企图组织起来夺取国家政权，都不是所谓社会稳定问题。法律的改变可能也需要一定的社会力量和社会压力，不能等到他把法律制定完了再来表达。有的时候制定法律的人也是很糊涂的，他需要一定的社会压力，这个压力不但来自于知识分子，更多的应该来自于行动中的工人和农民，要他们表达意见。
第二个问题，所谓民粹主义的运动，在中国有没有可能，有可能，但是可能性不太大。有一个非常重要的原因，现在的利益诉求非常具体，我特别意识到，工人和农民能不能提出一个普遍性的利益诉求问题，没有。比如讲我们工人或我们农民要怎么样，没有。他们都是讲我这个工厂怎么样，我这个土地怎么样，这些具体的问题要变成一个普遍的社会运动比较困难。现在知识分子也停留在个案中间，很难形成全国性大规模行动。这也给政府解决问题提供了机会，定州死了人我解决定州的问题，广东发生冲突了我就解决广东的问题。
张大军：
我刚才为什么提到民粹运动，共产党经济体制改革到这一步整个市场经济基本上都是畸形的，导致了民间经济，包括工人阶级，包括经济的安排带来非常大的意见，其实包括共产党已经成为经济最大的垄断者，剥削对他们来讲是最有利益的，至少对这个集团，对胡温本人这种体制不是最有利的，对共产党集团来讲剥削对维持利益是最有利的，利益最大化的问题。统治集团本身是无规则的剥削体系拥护者，工人运动起来之后，同样也会有一个反向的运动，导致无规则的抗争运动，传统认为，在某种基础上对抗使社会出现一些问题。您说得也有道理，假定他们对工人底层的运动构成适度的压力，这个压力不能过大也不能过小，过大出现麻烦，过小没有作用，适度的压力，统治那一块的利益集团做出明智的选择，这个社会才会慢慢有改良的状况，这牵扯到对局势判断的问题。从统治集团角度来讲，他们建立法律体系，对他们来讲是有利的，如果万一发生民粹运动，都会产生很大的问题，还不如先建一个规则，我们怎么玩。这里面牵扯到他们是不是有这种远见，他们是不是认为他们将来永远做下去。
于建嵘：
这个问题在什么地方呢？我认为张大军先生在替胡锦涛先生分忧。我的看法，这种规则是在博弈过程中形成，博弈是过程。如果引导得法，这种过程不可能发生太大的问题。现在的中国领导人还是比较务实的，他们面对如些复杂的社会问题应有自己的对策的。无论如何，肯定会变。只是这个过程可能比较久一点，比较长远一点。我讲的问题是，我们不是要发动一个工农运动、劳工运动，更不是一个敌对的行动，而是要主张各利益群体的利益表达方式。上访的人可能在游行示威的时候讲了几句不好的话，但他也不是反革命啊。我认为要有这样一种认识。
而且我要提醒各位的是，中国的许多精英人物实际上还是共产党内。如果你和中央部门接触久了，就会发现他们中许多人的确有一些优秀的人。不是所有都是贪官，非常多的一批人，虽然有的时候打打官腔，把官腔帽子一脱了之后，就是非常明白的人。我们不要假象他们不清楚这种社会压力，假象他们听到每天都是好话，不是的，这种压力对他们构成的压力应该是比我们在大。胡锦涛办公桌上每天要看那么多全国群体性事件的材料，他看了不烦吗，肯定心里不高兴。他肯定想我领导的这个国家怎么办成这个样子。难道他就不想把这个国家搞好？
C：
农村医疗保障，包括义务教育，小学初中的义务教育和医疗保障。前一段时间我看到资料，九几年的时候有一些地区做了合作医疗，财经杂志披露相当于散伙了，这个事情失败了，这方面有没有相关的探讨，包括贫困地区农民义务教育的情况，国家财力是否可以支撑义务教育进行下去？
于建嵘：
先讲医疗保障的问题。医疗保障问题有很多的探讨。前不久红十字会在人民大会堂做了红十字会首届论坛，请了吴敬琏在人民大会堂做演讲，我讲的题目就是要关怀最贫困的那一部分人口，吴敬琏老师讲的是国家财力应该怎样支持农村医疗保险。我给你提供一个线索，在这次论坛上中央党校有位女博士，她专门做农村贫困地区医疗保险研究，北京大学有一个女教授在山东做合作医疗的实验，人民日报把我们每个人的演讲都刊出来了，你一查一下就可以找到这几个人，然后向他们要具体的资料。
第二个问题，国家有没有财力支持农村教育的问题？现在国家财政收入到了3万亿元，昨天公布了一个数字，我们国家外汇储备是9000多亿美元。这样的财力状况，难道还没有钱支持农村的义务教育？显然当不是有没有钱的问题，而是愿意不愿意拿的问题。
高老师：
我看国家愿意把钱投过去，现在是拨不下去，渠道不畅通，这是真实的。我现在的人事关系还是在财政部。
于建嵘：
为什么拨不下去，这就是体制上的问题。中央提出新农村建设时，新华社有一记者采访我提到一个问题，就是如何使这笔钱到农民那里去。我对他们讲了台湾的经验。1972年台湾搞了农村建设，政府把钱拨下去后没有什么效益，到1974年时没有办法了，就改革建农会，让农民自己决定钱如何用。这对台湾农业的发展起到了很大的作用
D：
韩国工人组织起来对整个社会转型起到了很重要的作用，在中国这种情况下如何办呢？
于建嵘：
对这个问题，我在这个书最后一句话是这么写的，工人利益组织化，对中国现有的工人组织提出严重的挑战。如果不能通过改变自己满足工人利益要求，就会被绝大多数工人所抛弃。同样对执政的共产党来说，更富有挑战性，因为现实表明，革命的政治承诺与发展主义的价值观与现行政策选择之间存在着十分尖锐的冲突，执政者在维护历史的合法性和顺应历史潮流之间难以抉择。
E：
中央政府来自于长征，地方政府来自于没有参加长征那些人建立地方政府，国共合作的人，中央红军派一些人到党的地方政府领导他们，那时候中央已经乱了，地方政府和中央政府是矛盾的，地方政府建立组织，他们两个有矛盾，中央只能在某些利益维护地方政府，给一些特权，中央政府不是说不想改革，而必须尊重地方政府，提改革的话，必须尊重地方政府。把中央政府和地方政府对立起来，这样的说法就乱套了。地方政府和中央政府的矛盾，反而形成分裂了势力，组织不是为了统一吗？无原则，反而各地方组织自己的，不顾中央的大局。
于建嵘：
我很同意你的观点。中国有不同的政府，中央和地方政府的矛盾是显而易见的，但是不是长征带来的分歧，这需要研究。地方政府有各自的利益是肯定的，这种矛盾是不是我们认为阻碍分析问题关键性的问题呢，也不是的。我们一方面意识到中央政府的利益和地方政府利益是有区别的、有差异的，同时也要看见整个统治利益应该是连接在一起的。中央政府为什么不能改变地方政府呢？一个很重要的问题，它需要地方政府。
季来松：
我们为了找一份吃饱饭的工作到处奔波，现在有那么多大学生毕业，这些人比工人和没有组织的农民力量要大得多。 (
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于建嵘：
前不久，我在湖南调查的时候，湖南常委长沙市委书记梅克保对我们讲，九十年代中期的时候，农民为税费抗争，97年、98年是城市的拆迁居民闹事，前两年农民征地开始闹事。2000年以后下岗职工闹事，2002年退伍军人闹事，将来闹事是谁，是这些年扩交而没有工作的大学生。我认为，他分析很好。那些找不到工作的大学生，内心对社会的不满肯定比我们强烈得多。我们大学毕业到处抢。这种情况，一个省的常委意识到了，中央领导难道没有意识到？因此，现在许多地方提出开建一个新的运动，就大学生下乡活动。长沙的书记就有这么一个计划，打算把多少大学生派多少下去。他讲完后，我问了一个问题，你如何让大学生自愿下乡工作呢？他说很简单，我给他编制，到农村当几年村官后，将来给他安排到党政机关工作。我说，刚才你不是说要精简机构，现在又给编制，这是什么事啊。而且，你要派大学生到农村，是当村民还是当村官，派下去教育农民还是折腾农民？说实在许，我反对现在这种派大学生去当村官，我们要批判这种思想，派下去当什么官，农民自己管好一个村庄，你不是多事吗？假如派我下去，当三年村官，我肯定想法把农民折腾死，今天修路，明天修厕所，管你要不要，为什么？因为搞不政绩我就上去啊。
牛老师：
于老师刚才的定位挺准，以前那种工人已经失踪了，新接替的工人是一亿多农民工替代的，这些人调查的时候，有一个普遍的说法，我们一听到农民工我们就心寒，一听到农民工无论是报纸还是电视台，一说到这个情况下，我们就心疼、心寒，我们就感到特别悲哀。能不能给社会各界人士说一下，把这个定义和名称也好，能不能给一种精神上的安慰？这个问题我在外面跟大家探讨一下，没有一个定义，究竟叫什么？以下的定义比较好，但是这个问题能不能通过各界给农民工一个很好的定义，给一个精神上的安慰。
下一个问题，我看了一些文章，建设社会主义新农村，很多的专家学者都关注，由上到下，就这个问题，过去社会在濒临崩溃的时候，小岗村农村土地承包改革了就力挽狂澜了，换句话说，历史四两拨千斤的举措能解决那么大的问题，我们现在这个时候有没有四两拨万吨，再次解决社会的问题。
于建嵘：
第一个问题，你想改什么？改什么都没有用。这不是名字的问题，名字有什么意义呢？就改成国家公务员又怎么样？所有农民工都叫国家公务员了，有什么用？他们到城里面来，怎样生存，给他什么样的保障，这是关键。不要在这个事情花太多的心血，讲农民工有什么样的问题和困难，社会制度应该怎么改变他，我恰恰认为叫农民工是好的，让人们知道有这样一个没有任何保障的社会群体。我们要研究农民工权益方面有什么问题和困难，这是关键，你能够向总理建议，所有农民工补助五千块钱的住房补贴，因为他是农民工，政府可以免费他们房子，我认为有这个，谁都愿意叫农民工。
第二个问题是谁有个好办法？我没有这样的办法。这需要农民自己的创造。最近有一些地方的改革力度比较大，比如江西的林地改革，把林地分给农民，发产权证，允许你买卖和转让、抵押等等，当然有一套规则。我前不久刚刚跑到江西十几天，前几天民政部开会做了一个演讲，就讲这个林地改革。我当然是肯定这个改革的。但我想也不一定是灵丹妙药，可以包治百病。
提问：
一些老工业区在改革以前地位很高，我个人认为，有一部分地位的下降和问题本身就是国企改革自然的过程，不应该归结于社会、政府的问题，这部分应该怎样分割？原来计划体制下工人干活不卖力，和市场经济本身自然规律是有问题的。
于建嵘：
我同意你一个观点，的确有体制性的问题。前几年争论国有企业改制的问题时候，有人就说过，我们很多观念太过于简单化，许多人认为只要把工厂改了，减员增效，你回家休息，三十岁也可以回家休息，实际上这是很大的问题。我认为改革两个方向性的问题，第一个问题是说，所谓经济学家讲的怎样增加效益。另外一个目标，社会将来怎样更加公平和和谐，我们反思国有企业的改革问题，在改革的过程中，工人的利益受到了侵害，因为我们选择的方向有问题，很多人讲，在这个过程中，工人应该做出牺牲。这个话是错误的，为什么要工人做出牺牲呢？不在于要不要改的问题，肯定是要改的，关键是怎样公平的问题。
季来松：
您能向中共的高官建议，这个改革应该迅速改，前前进不了，后后退不了，这样的话，将来那种后果严重性是非常可怕的，不但对共产党来说是灾害，对于我们国家和民族来说也是一种灾害，所以应该顺应民意，推动改革，而不是说这个问题出现了，然后解决这个问题。我看到外电，有八万多起群集性抗议事件，出来一个解决一个，我想今天可能比哪个更高，后年会更多，这不是一个个体性的案件或者说几万个事情，或者一个层次的问题，一个地方的问题，而是全国性的问题，所以要迅速改革，不然的话会重蹈晚清的局面。
张大军：
当初改革时很多工人不支持改革，搞什么改革？舆论宣传，全国人民都支持改革，在改革二十几年过程中，工人又怎样的心态，他们对改革的过程和利益造成侵蚀，他们有一个怎样的心态，这是很有意思的现象。我出生于农村，对农村很关注关怀，对工人阶级比较隔膜，我的亲戚里头有县城里边的，到县城里面去看亲戚的时候，很没面子的。阶级感情一点都没有。他们是很有意思的群体，好多农民总体来看改革过程是受益的，工人阶层，包括新出现城市里面绝对贫困的人群，包括县城里面好多工人阶层家庭状况还不如农民，他们的利益损害比较大，他们在过程中是什么样的心态、态度？
于建嵘：
大军提的问题是非常专业的问题，这也是我这些年想搞清楚的核心问题。我这几年的访谈就是你刚才提到的问题，我想了解他们怎么看待历史、现实、未来。实际上这本书访谈录里面全部是这个东西。用一句话来讲，工人是一个很矛盾的心态，因为有些生活水平下降的，但是大部分往前走的，只不过走得慢一些。工人有一个非常重要的现象，他非常失落但他还在许多情况下把自己当成“主人”的。我讲一个例子。我到了安源之后，我一直搞不懂，安源是一条小街，天天在打麻将的工人，每天打麻将，输一块钱两块钱，桌子摆一块钱两毛钱，访问他时生活苦，很不满，问他怎么不工作。告诉你，没有工作，下岗了，我也很相信。因为我是工人家庭出身，我家里就有五个下岗工人。可随着时间的推移，我发现了一个现象。这个现象是我在下井后发现的。我在安源呆了一个时期后，就要求下井，安源煤矿不允许，说从来没有一个所谓的博士下到井下去，出了事不得了。我坚决下去，就下去了。我走到最深也是最偏远的一个采区，在那里面爬的基本上是农民工，我写了一段话，说我非常惊讶，我马上想到一个词叫没落的贵族，他们已经非常没落了，但是他感觉到我就是工人，我为什么要下井，我不下井有两百块钱，我下井有四百块钱，我为什么下井？很多人说为什么这么多下岗工人，为什么扫地、扫街、打扫厕所的、做小时工都是农民工呢？这就是整个社会体制遗留下来的东西，这个遗产是需要我们这个民族付出非常大的代价才能消化掉。
文章来源：“公民半月谈”活动系列