【安娜】

法国的《反邪教法》，的确开了反邪教立法之先河。跨部门打击邪教委员会致力于（1）、分析邪教现象。为了这一目的，各相关政府机构应当提交他们手上的关于邪教的材料。同时也包括了要求这些机构对邪教进行研究、调查。（2）、在尊重公众自由的前提下，鼓励公众采取适当的手段防备、反击邪教侵犯人类尊严或者对公共政策构成威胁的行为。委员会也应当通知相应的部门，使其积极采取行动。若涉嫌犯罪的，则应向共和国检察官报告。（3）、分担对一般市民服务人员进行关于打击邪教的方法的宣传和教育。（4）、向公众宣传邪教的危害。（5）、参与国际组织就相关问题的研究和项目。同时，随着法国“邪教名单”的公布，无论是公共和私人领域都出现了很多不容忍的案例。法国的反邪教政策导致了史无前例的对非传统宗教信仰团体的歧视和不宽容。同时也违背了国际、欧洲条约、公约中规定国家所应当承担的关于维护宗教信仰自由的权利的义务。

法国打击邪教的做法站在了大多数欧盟国家的对立面。在欧洲，对于一连串发生在美国、欧洲、亚洲的集体自杀、谋杀和袭击的邪教活动,欧盟、欧洲议会和一些国家以不同的方式表达了这些现象的关注，但是否应当对那些非传统的宗教设计、执行某种具体的政策以防止悲剧的重演？则观点不一。欧盟中的十一个成员国认为“邪教（sects）”对个人、家庭及国家民主制度的危害尚未达到应当对他们进行打击的时候。

二、我国政府的态度和做法

【安娜】

我们先来看一下我国宪法和《宗教事务条例》对宗教信仰自由的规定。我国宪法第36条规定：

中华人民共和国公民有宗教信仰自由。任何国家机关、社会团体和个人不得强制公民信仰宗教或者不信仰宗教,不得歧视信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。

2005年实施的《宗教事务条例》却对宗教信仰自由设置了严格的限制性措施，有的甚至违背宪法。条例第3条规定：
    国家依法保护正常的宗教活动，维护宗教团体、宗教活动场所和信教公民的合法权益。宗教团体、宗教活动场所和信教公民应当遵守宪法、法律、法规和规章，维护国家统一、民族团结和社会稳定。任何组织或者个人不得利用宗教进行破坏社会秩序、损害公民身体健康、妨碍国家教育制度，以及其他损害国家利益、社会公共利益和公民合法权益的活动。

条例没有对“正常的宗教活动”作任何具体的界定。而对宗教活动的保护却以“正常的宗教活动”为前提。

【安娜】

对于目前中国内地一些地方邪教泛滥的现状，很多人提出各种解决方案。

观点一：扶持正教，驱除邪教。这种观点认为，受马列主义影响，中国早前官方意识形态认为：宗教是统治阶级麻痹人民的工具，是科学文化不发达时期的产物。然而，这种观点早已过时。于是有人认为，打击邪教的方法就是扶持有利于社会稳定、民众生活的宗教组织，填补信仰空白，从源头上遏制邪教。

这种观点有利于所谓正教的保护，但是不大符合中国的实际情况。尽管人们越来越认识到信仰存在的重要性，改革开放以来中国社会有关信仰缺失的呼声日趋强烈。有学者认为，人类追求宗教信仰是人的一种无法遏制的天性，他说：“人追求精神和信仰是人天然的一个倾向，这样一种倾向是无法遏制的，这也是宗教自由是基于人性内在需求的一个依据。”但实际上政府是倾向限制宗教发展的，认为正教规模发展过快，信徒过多，将对政府管理社会事务产生不利的影响。

希望坚持马列主义、科学发展观的政府鼓励正教发展是很难实际操作的。认为只要正教发展了，自然能从源头上遏制邪教，这种想法过于幼稚。世界上存在很多真正保障宗教信仰自由的国家，但是邪教并不见得就被有效根治！况且何谓“正教”，是否仅仅指经过登记受政府控制的宗教？如果是的话，这种“正教”的定性实质上就是对其他未登记的宗教团体的歧视!

观点二：尽快出台《反邪教法》。2007年两会期间，中国佛教协会副会长根通法师建议，国家立法机关应整合现有的反邪教法律、法规资源，界定邪教的标准和范围，尽快出台《反邪教法》。法学界也有学者认为，中国尽管制定了一些有针对性的法律条文和司法解释，但毕竟不是惩治邪教的专门法律，需要建立比较完善的反邪教法律体系。这种观点看到了运用法律手段解决邪教问题是最普遍、最有效的。但是运用法律手段是否就是制定《反邪教法》呢？

【迦乐】

我国政府认为，我们有自己的特殊国情和历史文化背景，在对待“邪教”问题上也就出现了自己的特点。

首先我们看到的是，中国历史上，邪教，或者更为确切的说，关于新兴宗教的问题，总是与维护统治阶级的统治联系起来而具有很强的政治意味。另一方面，我国的官方意识形态是马克思主义，一套无神论的意识形态。此种意识形态本身也具有宗教的属性却是宣称反对宗教的，因此即便是传统宗教，也处于主流意识形态之外，因此新宗教的出现就更加难免遭到歧视和不合理的打压。另一方面，我国目前对宗教采取严格的登记注册制度，因此属于传统基督教的家庭教会自身也往往以“非法聚会”等的理由遭到破坏。我们从其宣传中可以在中央统战部的宣传文章中看到执政党对宗教的态度：“恩格斯在《反社林论》)认为……宗教的社会作用主要表现在它为剥削阶级所利用，成为其麻醉人们精神的 工具，……强调宗教和科学社会主义世界观是对立的，不能让宗教思想影响和侵蚀党的肌体……认为宗教对国家来讲是私人的事情，但对工人阶级政党来说就不是私事的原则。解决宗教问题要服从争取社会主义斗争的总任务，工人阶级掌握政权后要彻底实现政教分离和宗教信仰自由。同时也提出了要向共产党员和人民群众进行无神论教育。”

三、我们应该怎么做

（一）反邪教立法是否可行

【安娜】

刚才我谈到了运用法律对“邪教”进行打击的法国模式，中国是否能否推行这种模式呢？我觉得解决问题不能照搬法国的模式。

首先，法国打击邪教的模式违反国际公约有关宗教或信仰自由的保护，不值得提倡。其次，中国有独特的宗教状况。例如中国只承认经过登记的宗教团体，保护正常的宗教活动。那么信徒未经登记进行家庭聚会的行为是否属于非法宗教活动呢？可否仅仅以“未登记”为由判定该宗教团体为邪教呢？还有“正”与“邪”应如何定性，应该由谁来加以认定？如何立法才是真正保护宪法所确立的公民宗教或信仰自由？这些具体问题在《反邪教法》的立法中将是十分棘手的。

（二）对待“邪教”应有的态度

【迦乐】

我以为，对待邪教的较为正确的态度是：（1）尽可能限制“邪教”一词的使用，在信息收集、调查分析，特别是学术上的探讨的时候，应尽量使用新宗教团体这样的中性词汇，避免一种陷入为主的偏见，也避免因其意义的多样性而造成的使用上的混乱。（2）我们所说的对邪教进行规制，并不是因为其教义何等的极端，也不是从其组织构成方面为理由，而是基于其违法、犯罪的行为而言。（3）作为基督徒，我们也应当关注所谓的“邪教”，他们即便是错误的，我们也应当维护其错误的权利，这是宗教自由这一人权所决定的。首先我们所看到的、听到的不一定反映事实的真相，因此我们更应当关心。另一方方面，从宗教上我们可以不认为他们是正确的，但是从人权上，我们应当尊重其宗教信仰的自由。况且作为基督徒我们应该有一种社会的关怀，不应当听凭侵犯人权之事发生在我们周围而置若罔闻。（4）对作为一种违法犯罪集团的“邪教”进行规制的，按照西方的经验，我们应当更加注重对于该些宗教的社会科学上的分析研究，获取并向人们公开真实的信息，充分利用已有的民法、刑法、行政法、税法等的机制，不应当贸然进行特别立法，以名单的方式列举则更不可取。

（三）对“邪教”团体行为的认定

【迦乐】

上面谈到对邪教的规制应当基于其违法犯罪的行为，当然该违法犯罪行为必须具体符合一定的要件，才能够适用相关的法律。在此，我不作具体的探讨，仅就其中最有争议而有与基督徒息息相关的劝信行为的正当性问题，结合我所做的翻译说一下自己的看法。

按照Tad Stahnke 的观点“劝信（proselytism）”一词是指意图改变他人的宗教信仰、归属关系及身份的外在行为。开展该种行为的人是“劝信人（source）”，而处于接受一方的人则是“被劝信人 (target)”。这种定义涵盖了若干重要的概念。首先，这定义避免了使用就其本身即为不适当的行为的概念；劝信行为是否适当最终取决于下面将要讨论的一些列因素。这种定义也强调了劝信是一种主观故意的行为，具有特定的目的。基于这一原因，本文并没有采用“proselytization”一词，因为该词强调的是过程而不是一个具有动机的行为。最后，这种定义表明劝信行为人不必然有自己的信仰。因此，劝信包括了单纯地劝说他人放弃现有的信仰或宗教归属关系。

1、几种人权价值间的衡平：宗教信仰自由、表达自由、其他人权利益

【迦乐】

劝信是一种普遍的宗教行为，其既受宗教信仰的自由的保护，又受表达自由的保护。但是，不管属于宣示宗教信仰自由还是表达自由的范畴，并不是说就不能对其进行限制。尽管如此，这样的认定产生了一个有利于允许劝信行为的预设：对其进行的任何限制都应当符合国际人权法的要求。因此，限制的有效性取决于与之相较的利益的有效性——也就是说政府所谓的该种利益是否是对社会整体的保护或这保护其他人的权利。这种利益有：被劝信人的信仰自由（包括坚持已有宗教信仰的自由及宗教情感免受伤害的权利）、人身自由、公共秩序等。但同样重要的是，该种限制必须能促进该些利益。其中，在宗教团体关系上，应当注意的是：公共秩序很难作为国家对权利进行限制的理由，因为国家的行为本身就会带来相应的危险。如果公告秩序的危害仅仅源于对其他权利的和平行使的不宽容，与那些直接源于侵犯该权利的暴力或权利的姿意行使相比，国家更难以找到合理的理由对权利的正当行使作出限制。

2、劝信行为正当性的判断

【迦乐】

根据Tad Stahnke的观点，在考虑国家对劝信行为的限制时，其所遵循的逻辑框架有助于我们认清用以区分适当与不适当劝信行为的要素。其包括与特定的事实情况相关的四个要素。该些要素相互关联，并应在适当性认定中予以综合考虑。它们是：（1）劝信行为人的特点（2）被劝信人的特点（3）该劝信行为发生的地点（4）行为的性质。

劝信人的特点，特别是就其与被劝信人的关系而言，是决定劝信行为是否适当的关键因素。在某些关系下，被劝信人不能行使自由选择权以决定接受还是抵制劝信人的宗教。两个陌生人之间的劝信行为完全可以是适当的。但是如果劝信人在物质、法律或经济上处于优势地位，这样的行为可能就并不合适。应该注意的是特别针对外国人的限制，例如中国和乌克兰所做的那样，或者说按照其内容主要是针对外国人的限制，都必须予以认真的审查以确保其具有正当的目的并且建立了实现该目的的合理、客观的标准。特别是在对外国劝信人的限制中，区分出基于以下主观利益的不合理的标准十分重要：（A）拒绝外国人所要传播的宗教信息（可能是因为对本国而言该信息是新的或者与本土宗教的信息相冲突）；或者（B）试图维护特定的信仰模式。这些考虑因素都与对宗教信仰或表达自由作出限制的合理依据不相符合，并且错误地偏向于某些宗教。

与被劝信人的特点相关的问题是其对由不同劝信人所采取的不同形式的劝信行为（包括潜在强制的情形）所易于接受的程度。关键在于，被劝信人越被认为是“易受影响”，该劝信行为就越有可能被限制。

劝信行为的发生地也会对限制的必要性产生影响，而这与被劝信人进入或离开该地方的自由相关。国家对家庭隐私的尊重会导致对在劝信人或被劝信人家里发生的劝信行为的规制能力的削弱。另一方面，在非自愿的被劝信人家中进行的劝信行为会受到更为严厉的限制。同样的区分也发生在那些进行敬拜或宗教教育的场所。劝信行为被认为是一种合理的宗教信仰的宣示，如果该行为发生在劝信人的敬拜或宗教教育场所的话并且至少该被劝人是自愿置身于该场所。但是若该劝信行为发生在被劝信人的敬拜场所或宗教教育场所，则会被认为是不被允许的侵犯。

    劝信行为是否正当的最为重要的区分因素是行为的性质，其对被劝信人施加强制压力的取向。不太精确地说，强制的可能性在于劝信人与被劝信人之间不管有意无意交换的性质。天平的一边是单纯的宗教信仰的交流，除了极端的例外情况外，一般不会认为是不适当的。天平的另一边是通过暴力或以暴力相威胁的改教。行为包含了以某具有利益的事物作向被劝信人的承诺或要约以换取其改变宗教信仰的行为。劝信行为还往往涉及到利益的许诺。尽管缺乏更为精确的术语，但是我们在这里有必要区分“有形”和“无形”的利益。精神上（宗教意义上）的利益，固然是持有某种信仰的原因，也很难想象这其中有什么合适和不合适的区分。提供或授予某种有形的利益，例如金钱、“物质上的帮助”、和“社会利益”以交换某种宗教信仰的做法应当为一系列关于劝信行为的法律所禁止。提供利益的反面就是伤害或以扣留、伤害或毁坏某些有价值的事物进行威胁。在此，我们碰到了有形价值和无形价值的问题。无理由地以攻击性的方式对宗教情感的伤害属于侵害无形事物的一类。最后的一个层级是那些威胁或使用物理意义上的暴力手段的行为。对此，人权委员会和欧洲人权法院均认为是不正当的行为。

（四）中国邪教治理的法理建议

【安娜】

真正解决中国的邪教治理问题，我认为不能通过强硬的高压政策施压。这只会使邪教的地下活动更加猖獗。应该通过落实《公民权利与政治权利国际公约》的有关规定，切实加强保护宗教或信仰自由的权利。

允许家庭教会进行独立登记，使得家庭教会更透明化。近年来部分地区的家庭教会出现异端，甚至邪教，与高压政策造成的地下状态密切相关。独立登记，使信仰阳光化，可以减少邪教的产生。废除宗教教职人员资格核准制（包括宗教教职人员跨地域传教审批制）、宗教活动审批制。正教出于政策的限制，牧养不到位的情况极为严重。而邪教“走家窜户，处处关心”正是利用了这一漏洞。

邪教治理可以通过宗教或信仰自由的合法限制来规制。宗教或信仰的自由，仅受法律所规定的以及为保障公共安全、秩序、卫生或道德、或他人的基本权利和自由所必需的限制。如果哪种宗教活动违背公共安全、公共秩序、公共卫生或道德、或他人的基本权利和自由，则可以通过具体的法律对宗教活动实施者进行惩治，甚至取缔该团体，但前提是具备“必要性”。

真正承认公民单独或集体、公开或秘密地以礼拜、戒律、实践和教义来表明其宗教或信仰的自由，对于中国而言，任重而道远。

【迦乐】 

综合的法律规制模式：民法、税法、行政法、刑法等

    最后我想说的是，固然，从法律规制的视角来看，邪教问题可能更多地涉及到违法犯罪等行政法（特别是相关的治安处罚法）、刑法的问题，但是对邪教的规制还不限于此，如民商法上的法人制度、社团成立登记，税收上的优惠政策等都会涉及到相关的问题。但在具体适用法律的时候，必须注意区分邪教组织本身与邪教组织的成员，区分邪教组织的首要成员和一般追随者。

第三部分 “邪教”与宗教自由

（本部分主要根据迦乐、光良的发言整理）

【杨凯乐】

这部分内容就涉及到我们开头提到的那个问题，就是“邪教”与宗教自由的关系问题。作为基督徒，我们为什么要关注邪教问题呢，这与我们的宗教信仰自由有何关系？我们就请迦乐谈一下自己的看法。

一、“邪教”一词的使用域

【迦乐】

那些邪教既然偏离正路，自然应受到相应的惩罚，这与我们又有何干系？我们首先来思考这样一个问题：邪教是在怎样的意义上使用的？也就是邪教一词的意义域问题。从上面的分析可以看出，邪教一词可以在不同的意义域中使用，作为一个基督徒，当然我们也可以从宗教的角度去判断邪教——不过值得指出的是，从教义上判断，更适合的称呼应该是异端、异教——但是，邪教一词却仍可能在其他情况下使用，特别是作为一种政治极端势力的时候，就不见得其在教义上也严重偏离了真道。基督徒作为神的子民，坚守着源于神的价值观和律法，不可避免会与世俗的政权产生冲突，因此基督徒有着自身的政治诉求，甚至因着爱和对社会的关切，比非基督徒更为强烈。固然行为也许过激，但终究不能称之为邪教吧。

二、谁有权利进行评判？以何种标准？

【迦乐】

另一方面，谁有权利进行评判某宗教团体是否是邪教呢？在一神论的犹太宗教诞生初期，很可能就被视为邪教——信仰上与普遍的、传统的多神论完全不同，并且其宗教的兴起与其民族崛起、暴力的扩张紧密相连。然而，今天我们又能说它是邪教吗？伊斯兰教、基督教呢？不也有着相类似的历史吗？我们的神，才是是最终的审判者。我们基于启示，得以明了真理，知道他们是错的，但是难道他们就没有错的权利吗？那至少也有改正的机会吧！上面已经说过，我们不应该从教义上对邪教作出严格的限定；那么政治的标准呢？更不可取，否则很多社会活动家也成了邪教，并且让邪教一词成为了比其自身更为可怕的镇压工具。若从法律上讲呢？我更愿意用犯罪组织这样一些一般性的语词去描述邪教犯罪团伙。因为违法犯罪的依据在于其行为，不在于其宗教信仰特性，并且由于邪教一词本身就有贬义又有多角度的理解，不利于客观地分析其行为要件，适用法律。

【光良】

用一个最低限度的标准去看，即使我们认为，政府机关或者司法机关有权力认定某个宗教团体为邪教，并将其作为 “邪教”进行打击，那也需要遵守相当严格的程序，这样才能避免伤及无辜。例如在白成案中，公安机关对邪教组织的认定依据的是部门文件，法院和检察院依据的则是“两高”的司法解释，这种认定是非常不严肃的。再退一步，即使我们认为这两份文件是有效的，“呼喊派”可以认定为“邪教”，但对白成的刑事拘捕也应该在掌握一定证据，起码能够证明他跟“呼喊派”有一定联系才行，而事实上，白成本身是反对“呼喊派”的，我觉得公安机关的行为太过随意，有滥权嫌疑。

三、真的是邪教吗？——邪教信息的获取来源反思

【迦乐】

从上面的分析可以看出，从教义、政治、法律三方面来看，只有邪教作为一种法律上的违法犯罪组织尚有一点存在的意义——指出了违法犯罪团伙利用了宗教——尽管这样的做法不无相榷的余地。但是我们又如何得知某一宗教团体是邪教呢？细想一下，难道我们中有谁真的遇见过邪教？我相信绝大部分教徒都没有，我们更多的是通过相关的媒体获取信息。

但我们不得不明白的是，为了吸引读者、听众、观众，媒体倾向于将焦点集中在那些有价值的事物上——那些新奇的、动人的、情色的和不道德的事物远比那些过气的、老生常谈的或者真正有价值的东西更能吸引人。对媒体而言，从一般意义上讲，坏的新闻就是报道好新闻。“邪教”一词，包含着诸如异常、险恶、奇怪和堕落这样的让人刺激的因素。对媒体而言，关于邪教成员自杀的故事比英国国教徒和路德教徒自杀的故事要好得多（后者甚至不能算“新闻”）。于是这使得公众形成了一种错觉：自杀在邪教而言是典型的，而在其他的宗教团体则是非正常性的。

    另一方面，我们应当看到我们国家的新闻媒体都是被严格控制的，是官方的喉舌，受着严重的意识形态控制。因此，我们所看到的报道，不过是当权者希望我们看到的罢了。

四、正当的宗教也会被认为是邪教！

【迦乐】

在上面提到过，邪教也会被作为政治极端势力对待，在我国历史传统上尤其这样。一旦问题被政治化了，所谓的极端不极端，不过是当权者的假想及判断罢了。因此我们会看到非“三自”基督教会、外国的传教团体等，都会被堂而皇之地扣上“邪教”的帽子，遭到无情的打压。

【光良】

     这跟公安机关将“呼喊派”认定为邪教，同时将反对“呼喊派”的白成博士也当作呼喊派成员进行打击是一个道理。他的查经小组之所以被当作邪教组织，跟所谓“非法聚会”有很大关系，而对“非法聚会”的判定又以是否登记为充要条件。但正如白成的律师在申诉意见中所说，“世俗的法律在任何时候都不能介入并对公民的信仰内容进行评价，并对其活动行使世俗法律““许可权”。最多，宗教信徒的聚会场所可以在公权力机关备案，而完全无须取得“许可或批准”（即使到公权力机关登记，也是为了免税的需要而不是其他目的），否则，公权力机关的行为构成干涉或歧视受《宪法》保护的宗教信仰自由的违法之举。”

五、基督徒的法律维权

【光良】

就像前面安娜和迦乐两位讲到的，我们国家的宗教政策实际上存在偏差，最大的偏差就是在政教关系上，违背了政教分离的原则，行政机关越位行使了本该教会或宗教团体行使的职能，其后果便是宗教管理工作的混乱，表现在正教被压制、“邪教”异端四起，政府打击邪教陷入巨大困境中，邪教呈现越打击越兴旺的局面。

这种打击方式，对基督教会和基督徒的影响也是非常明显的，本来就对基督教这种所谓制度性宗教抱有成见的行政机关，在打击“邪教”的过程中，常常有意无意地“错误打击”，基督徒的基本权利就在“错误打击”的烟幕弹下被一再侵害。

由于时间关系，关于基督徒维权问题就不再展开了。我想跟大家分享下面的几点想法。

第一，我们的教会在反对“邪教”问题上不应该跟政府组成所谓的统一战线，政府打击“邪教”和教会反对“邪教”的目的是有根本不同的，所采取的手段也完全不同，没有组成统一战线的基础；

第二，“邪教”是很多地方的家庭教会和基督徒受到不公正待遇的起因，而一些基督徒对维权还有许多顾虑，既有害怕打击报复的顾虑，也有对圣经教义的顾虑，认为我们应该为义受逼迫，应该顺服掌权者，这种想法我认为是不全面的。一味逆来顺受并不是顺服，基督徒维权是有着圣经依据的，最著名的章节就是罗马书的第十三章。

第三，关于“邪教”组织和黑社会组织的区别问题。我认为，邪教再邪，它首先都是一个宗教团体，其次才可能有违法犯罪行为，个人认为，还是不把邪教作为犯罪组织去看待比较好，因其涉及到人的信仰，如果看成犯罪组织，打击面就会无限扩大。邪教组织跟黑社会组织的区别在于，后者一开始就是对外进行违法活动的，基本上没有宗教意味，也没有宗教礼仪等这些外在的东西，而邪教本身首先是对内的，包括对成员的思想控制、身体控制、暴力强制等，它的外部性并不首先表现在犯罪上，而是表现在宗教信仰活动上。

第四，现实中，因涉嫌组织、参与邪教活动而被错误拘捕的情形有很多，比如所谓的非法聚会、非法传道，收取奉献款，治病祷告，组织传道的福音小组，教内兄弟的惩罚问题上，或者有海外背景的，以及参与维权等公共事务的。这里面既有立法原因，也有执法原因，同时也有家庭教会自身的原因，问题比较复杂。但我们应该明白的是，如果家庭教会真的是受到了逼迫，就应该积极地用法律去维权。

以我们开头提到的白成案为例，从律师的申诉意见来看，就有聚会查经、收取奉献、海外背景等几种敏感因素。当然了，白成弟兄的“违法”行为还是我国的宗教法律制度造成的，他的这些行为从法理上说，都是合法的，他的传道讲道也都跟“呼喊派”的做法有着根本区别，相信应该不是“邪教”活动。这也告诉我们教会站在自己的立场上辨别邪教的重要性，如果我们自己对正邪问题都没有基本认识的话，就更难要求行政机关有多么深刻的认识，在维权过程中也会处在被动的地位。

第四部分 回应与争鸣

（本部分根据暧米米、雅清等人的发言整理）

一、“邪教”与政治：冲突因理想世界而起

【暧米米】

为什么邪教会和政治挂钩？

我认为它们有一个共同点就是宗教和政治都会许诺一个世界，许诺一个他们认为的理想世界。那么什么时候开始镇压？就是当统治者许诺的世界和所谓邪教许诺的世界发生冲突的时候，也就是两个完全不同的世界的冲突，是绝对不允许存在的。

在中国历史上来讲，像白莲教那样，无论如何由农民设想的理想彼岸世界，和统治者的理想彼岸世界是绝对不可能相同的，这时候统治者自然有他的手段和政治优势来镇压邪教，这就是为什么历史上的邪教一定会和政治挂钩的原因。至于刚才大家说的凡是邪教都有政治目的，这个我认为肯定不一定的，就像中国有很多地方比如云南等地，有一些很古怪的地方宗教，这就涉及是用“宗教团体”这个词还是用“邪教”这个词来定义。不是每一个地方的奇怪宗教比如上树、磕头等，都会有政治目的的。只要没跟统治者的政治诉求，没有威胁到统治者的统治，它就不会被定性到邪教这一类，而使用政治手段进行施压。

我认为邪教的概念和犯罪组织也有区别，最大的区别就在于宗教有其理想世界，它要面对政治生活时必然有其政治诉求，但并不是每个犯罪组织都有政治诉求的，黑社会性质的犯罪组织他也有一定的政治目的，但不一定有明确的政治诉求，我觉得这是邪教和犯罪团体的最大不同。还有一点在于犯罪团体可能有一些硬性的要求，比如外在的身体素质方面，他们喜欢要一些身强体壮的人，而宗教组织就不会有身体上这种外在的要求。

二、被政治化了的宗教

【暧米米】

在中国长期以来，一个是自然宗教，一个是诗歌，都很容易被政治化，包括八十年代诗歌也被政治化，这仍然是理想世界的问题，因为他们设想的政治世界不同，自然宗教设想的理想世界和诗人设想的自由开放的理想世界，跟统治者操作的世界是不同的，甚至是格格不入的，所以它们肯定要借助他们的政治手段去介入，这就是他们都跟政治挂钩的一个方面。我前一阵在做一个录音总结，是中国诗人去日本做交流，我发现他们之间有很大的不同，日本当代诗人也经过安保条约运动，但是当大家再提到社会这个概念的时候，他基本不会考虑政治这个层面了；而中国人在写作的时候，第一个意识就是当权者会封杀我的言论，或者在写一些稍微有点过线的东西的时候，你就会有不自觉的反应，比如担心，你就会意识到权力的威胁的存在。我在总结过程中发现，中国诗人在反复的问：你怎么看待写作和权力的分工？日本诗人的反应是根本听不懂你的问题，他们根本不理解怎么还有人讲写作和权力之间的冲突，他们根本没有这个意识。所以整个的思维方式已经完全不一样了，日本诗人他们会反问你：那么你现在在中国写诗还会被杀吗？他们现在会有这种观望的态度，大家觉得这种写诗有没有一点像邪教的意思在里面呢？他们之间由于理想世界的不同，由于对于什么是幸福，什么是人的尊严价值的不同，而且是完全的不同，导致他们之间的反应是完全不同的。我赞成我们先不定义邪教是什么，先纯粹进行一个客观的研究，而且这个研究是由宗教学、社会学、人类学、法学等方面的研究人员来进行，最后给出一个定义，而不是由政府官员来随意给出。一个定义必须有它的专业性在其中，政府官员随意下的定义，肯定不存在专业性，所谓政治性就在于没有标准，而定义是有标准的。它是由既得利益者规定的，他要求你不要对既得利益进行干涉和妨碍。

三、反“邪教”与家庭教会的处境

【暧米米】

第二个问题是你反对邪教是以什么身份。我想大家如果是学法学的，肯定都有两个身份，一个是信教者，另一个是法律人。从信仰者的角度来看，每个人肯定有不同的看法，因为大家对于宗教问题本身就有不同看法，对于如何看待其他宗教，比如佛教、伊斯兰教等一定也存在不同的认识。但是作为法律人的话，一定要有现实操作的问题，就不是信仰的问题。这就是我想说的理想世界的问题。

在中国长期的历史上，和统治阶级有这么明显的对于理想世界的不同，确实是诗歌和自然宗教的问题，尤其是在阶级社会中，在压制之后出现突然爆发像白莲教等的反抗，这时他们的政治理想就很明显了。对于诗歌而言，可能就不这么明显，诗人都是知识分子，还是士，比如新诗运动之后，很多诗人都是政治运动的参与者，作为政治运动的参与者，自然就有他们的政治诉求。这两者都有他们与当局者不同的政治诉求，他们就是政治运动的持异议者。那么持异议者，肯定要遭到封杀，尤其是在这样一个没有宽容传统的大地上，当一个持异议者，还有一个团体的持异议者，而且所持的异议不像学术是理性的、不被常人理解的，却还是一个感性的、浪漫的，可以在大街上可以跟任何一个人言说的，在情感上可以打动别人、煽动别人的这样的性质，所以这样给当局的威胁更大，学术的威胁，是针对一小部分人，而这种感性的、浪漫的、理想的乌托邦的言说，能使每个人有感触。从这个层面上来讲，现在家庭教会和邪教遇到的境况是相似的，但原因是肯定不同的。然而就是因为这样相似的境遇，当局者对他们采取的行为也是相似的，从而忽略了其中那些在宗教内部完全不同的、复杂的情况。

四、对宗教活动进行法律限制的界限

【雅清】

我也认为不应该用“邪教”来做法律上的界定，为什么偏偏是在法语国家，会有这种邪教的称呼，在英美国家却没有呢？像在美国最高法院，他们在引用一些法律条文的时候，会分一些思想自由和行为自由的方面，因为思想的自由是绝对不可以控制的，无论教义和信仰是如何奇怪，在常人看来是多么无法理解，都是不能由常人来控制的，但是如果你所表现出来的行动威胁到别人的安全或是生命权利的时候，也就是触犯法律的时候，国家就会通过法律来解决，这是美国的做法。可能“邪教”这个词本身是用来称呼那种与政治形态相威胁的东西，所以它不是最好的一种说法，好点的说法或者可以通过教义来解释，比如我们都使用一样的圣经，可以用圣经进行解释，对于违反那些正统的东西进行说服，比如我是一个学生或者是作为信教者，就更有说服力。我觉得这样比纯粹将其定义为邪教更有效一些吧。还有一个问题是刚才迦乐提到偏离真理的问题，是神给他们应有的惩罚，我觉得不应该单纯的这样说，这跟我们在主张人权和宗教自由时，权利是普遍的。上次美国的一个老师就说过每个人都有犯错的权利，不是说犯错了就是信仰错误了，只要是他行动上没有触犯法律，就应该去尊重他，我们可以不同意他的教义，但是要尊重他的权利，可以给他一定的时间进行反思，所以这就是需要尊重的含义。另外一个问题是，刚才迦乐提到媒体的空穴来风，比如某某功，国内媒体和国外媒体宣传有很大的不同，自然他们都有失真的地方，但是国内媒体的一家之言确实很存在问题。

五、结尾的话：宗教自由悖论

【杨凯乐】

我一直在做宗教自由的研究，所以感觉宗教自由是个悖论。如果有宗教自由，耶稣就上不了十字架，所以我的一个判断和认识就是宗教自由对我们基督徒法律人而言，远没有这么简单，也许我们永远处在一个世俗和信仰的冲突当中。刚才说的宗教自由是悖论，我不知道是一个认识上的悖论还是思想上的悖论，这是个很值得深入思考的问题。

【雅清】

我在看美国的一些案例，就是说一个条款比如信仰自由的条款，感觉是在限制政府宗教的作为，让那些新兴的、异端的宗教越来越有自由。确实感觉法律发挥的作用，让那些正统的信仰在受到压制，但是那些非正统的，我们看来是异端的，他们通过这种权利的诉求来争取自由，这个现象也很有意思。

【杨凯乐】

某种意义上说，今天的宗教自由是被世俗化了的权利。当然，以后我们的讨论还可以更深入。时间关系，今天的讨论就到这里。

2008年2月20日

后记：截至发稿时我们得到的消息，洛阳警方已经允许白成博士办理取保候审手续了。

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