重新发现中国现代的自由主义传统——访谢泳
李萌 谢泳
　　李：七八年前，我在山西的时候，大体知道你的研究工作。那时我们虽然有一些联系，但我还是不大明白，在山西那样偏僻的地方，你又没有受过什么专业训练，为什么会对中国的自由主义传统产生兴趣？

　　谢：在上世纪九十年代以前，你知道，我的主要研究工作是文学评论。不过在八十年代末，我的主要研究方向已不是一般的文学，而主要是当时的报告文学。我研究报告文学的角度和当时文学界不大相同，我就是以知识分子的角度去观察他们的。我当时研究了国内最知名的报告文学作家。这些研究，我在九十年代初自费印刷过一本书《禁锢下的呐喊——1976到1989年中国的报告文学》。我记得送给过你。那是九三年的事。我做完这个工作以后，就开始研究储安平和《观察》周刊。我在那本书的后记里写了这个想法。国内最早研究储安平的是戴晴。但完整地把《观察》周刊作为研究对象，我是比较早的。

　　对储安平和《观察》周刊，对研究中国现代思想史的人，并不陌生，但如何评价以《观察》为代表的中国现代自由主义传统，却是九十年代以后的事。特别是从正面发现这个传统在当代的意义。

　　我对这个传统发生兴趣，基本不是一个学术问题，而是思想问题。那时我对中国现代的左翼思想产生了一点怀疑，我感觉在这个传统之外，还应当有其它思想。我在师专读的是英文，根本没有这方面的训练，但我平时看书的时候，感觉到了有另外一种传统需要我们注意。这可能与我的经历有一些关系。

　　我父亲是一个右派。中国的右派我感觉有两种类型。一种是大右派，主要在高层，它们成为右派，确有思想方面的原因，另外一种是小右派，主要是基层。在55万右派中，这一部分人是主体。这些人，从我所了解的情况看，主要是一些相对有独立思考能力，并在业务方面有才华的人。像我父亲，他文化并不高，只是一个小地方药材公司的会计，可能主要是因为多少看过几本书，业务能力比较强，而引起了上司的嫉妒，最后成了右派。我多年来一直收集当年反右派时的文献，还有当事人的回忆录，包括方方、尤凤伟和杨显惠的小说，我都很注意。我以为反右派，最后的结果大体是一个精英淘汰过程，从上到下都如此。你看，凡是那些有人格同时也有才华的人，最后都没有过了这一关。

　　1949年以后，发生在中国社会中的各种政治运动，如果不过分注意这些运动本身的政治原因，我们可以把这些政治运动大体看成是一种精英淘汰制。因为政治是越往上越有意义，而越往下，则越淡化。所以许多在政治运动中被淘汰出来的人，他们本身并不是因为政治的原因，那只是一个借口，特别是对知识分子来说，政治运动中的最后选择，政治反而不是最重要的因素，而是他们自身的素质和能力不能与他们所生活的环境达成平衡。这些政治运动有几个特点：一是人格高尚的人最后要败在人格低下的人手里；二是学生出身的人最后要败在工农出身的人手里；三是受教育程度高的要败在受教育程度低的人手里，四是说真话的人最后要败在说假话的人手里。

　　中国右派的思想，从那些高层右派的情况看，他们基本是自由主义知识分子。我对这部分人比较感兴趣。我所做的这些研究工作，不是为学术而学术，是中国知识分子的痛苦经历让我走近他们的。在这方面，有时候，学术训练反而不是很重要了。

　　李：从你研究储安平和《观察》周刊，到现在差不多有十年时间了，你认为你的研究工作在社会上产生了什么影响？

　　谢：我不是从学术研究角度进入研究领域的，我一开始就没有把自己的工作看成是一件学术工作，我是想说话。我在研究储安平和《观察》周刊的时候，写了许多关于中国现代自由主义知识分子命运的随笔，就是收在《旧人旧事》中的那些文章。这本小书在九六年出版，虽然只发行了很短时间，但还是产生了一些影响。当时我已写完了《〈观察〉研究》一书，这本书至今也没有出版。不过它的主要部分在九九年出版的《逝去的年代》里发表了。因为这本书可能印数稍多些，所以在大学生中产生了一点影响，这几年一直有一些在大学里读书的学生与我联系，他们认为我的有些书对他们的思想产生了影响，还有一些研究生，认为我的研究工作对他们的学术工作有帮助。这以后，以储安平和《观察》周刊及相关问题为研究对象的文章和专书开始多起来。我极少在国内相关专业杂志上写文章，我主要是为国内外一些边缘性的报刊写文章，读者比专业性的学者要多一些。

　　李：看你这些年的研究工作，有一个倾向，你是在有意抬高自由主义知识分子的地位，无形中有贬低左翼知识分子的意味，特别是你对胡适他们的评价，明显是扬胡抑鲁，是不是这样？

　　谢：我这些年来主要研究对象是中国现代自由主义知识分子，胡适只是一个代表。我对他的评价比较高，所以别人可能会产生我有意扬胡抑鲁的感觉，其实这不是我的本意，而是别人的一个错觉。我感觉，一个历史人物，人们愿意怎么评价就怎么评价，在这方面，只要是靠材料说话，都是学术研究工作，就是出于当代现实感受做出的评价，也应当这样看。

　　李： 一九九八年三月，林贤治《人间鲁迅》一书再版后，在北京三联韬奋中心开过一个座谈会，你在会上提出了一些后来引起争议的问题，虽然简单，但却引起了很多人的注意。我看过后来发表的一个纪要。我认为你确实有贬低鲁迅的倾向。你不认为是这样吗？

　　谢：我认为不能这样看。我有一段时间，本来想专门研究鲁迅。你看我那本《中国现代文学的微观研究》就明白，只是后来没有能深入下去。我和林贤治是好朋友。我只是对他在书中谈到鲁迅与胡适的关系，我有些不同的看法。

　　我记得我表达了这样的意思：就是为什么鲁迅后来被恶势力、专制的力量利用呢？为什么他们不利用胡适呢？国民党时期当局是排斥鲁迅的，胡适有时则在官方的一边；到了另一个时代，则借鲁迅作了这么多的文章，把这么多的东西强加给鲁迅，利用鲁迅愚弄了这么多人这么长时间，四九年后，鲁迅差不多是他同时代作家中唯一个没有被禁止的作家，在毛泽东的著作中，鲁迅是被提到和正面引述最多的一位现代作家。

　　我感觉是鲁迅的思想里面有一些容易被某一政治力量曲解的成分，或者鲁迅的语言指向不是太明确，容易被别人利用。如果是进步力量的话，为什么不利用胡适呢？胡适是容易和官方妥协的人呀。在不容任何异端的时代里，却完全容纳了鲁迅，这是非常需要深人研究的。

　　李：做完储安平和《观察》周刊研究以后，你又做了西南联大研究，为什么会选择这个研究方向？

　　谢：这很简单，因为《观察》的主要撰稿人以西南联大教授为主，而当时自由主义知识分子的传统主要在这些人身上体现。你可能注意到了，我的研究题都很具体，也相对较小。因为我不在学术中心，题目大了，无法解决材料问题。我的基本思路是；一个人。一本周刊。一所大学。我就是靠这个线索来重新发现中国现代自由主义传统的。这一个人的线索就是从胡适经储安平到殷海光。一本周刊就是从《努力周报》、《新月》、《现代评论》《独立评论》经《观察》到《自由中国》。 这一所大学，就是抗战时恰好由中国当时三所最好的大学组成的“西南联合大学”。我的工作有时候看着零乱，但我基本是以这个线索来展开的，无论文章大小，不出这个范围。

　　李：我也注意到有人对你个线索有不同看法。比如你把储安平和《观察》周刊与胡适联系起来，可胡适为什么从来没有给《观察》写过文章呢？

　　谢：我这只是一个大体的线索。你提到的问题确实是事实。我在《观察》研究中也注意到了这个现象。我那本书中专门有一节是说胡适与《观察》周刊关系的。储安平办《观察》周刊的时候，多次求胡适给他写文章，但胡适一篇也没有写。《观察》只发过胡适给费孝通的一封短信。此外就是转载胡适的言论和介绍他的有关行综。我个人的看法是胡适可能对储安平的有些作法看不惯，比如储安平对美国的态度和他对国民党过于激烈的批评，可能都是胡适不认同的。胡适这一时期不是没有写文章，但他在四七、四八年的文章，多数发在一本名为《独立时论》的杂志上。胡适一生很在意知识分子说话的责任问题，他总是强调知识分子要说负责任的话，不能意气用事，不能逞一时之快而对国家民族放弃责任。储安平和《观察》周刊，现在看来，用一个不太准确的说法是“右里面的左”。不过就个人关系来说，储安平对胡适的敬重是没有问题的，这可以从他写给胡适那些言辞特别恳切的信中看出。

　　李：你觉得当代中国的自由主义知识分子应该是一种什么角色？

　　谢：中国在上世纪初和西方接触时，有三件事的转型是完成得非常成功的，一件是现代新闻制度，一件是现代出版制度，一件是现代大学制度。这三件事完成得好，重要的是那时办这些事的人首先接受了现代新闻、现代出版和现代大学的理念，这个理念的核心就是它的民间性，也就是说，在这三件事情上，国家是不能过多干预的，它有相当的独立性。这样讲，不是说过去的新闻、出版和大学没有毛病，而是说，它没有致命的弱点。中国现代大学的最初格局是国立大学、私立大学和教会大学，现在看来，这个格局具有很强的现代性，它是开放的，是和文明进步的主流相通的。章开沅先生就说过，当年西方在亚洲所办的教会大学，以在中国最为成功。商务印书馆、中华书局、良友出版公司、文化生活出版社等等，它们做出的贡献是有目共睹的，这些成功的先例，有大量统计数字和相对应的事实来坐实。

　　九十年代以来，我有一个感觉，就是报人的社会地位在下降，在九十年代以来的官方报业中，极少出现有较高社会声望的名记者和名报人，这一点与上世纪八十年代的情况很不相同。造成这种情况的一个重要原因是，中国还没有出现大批产生名记者和名报人的社会条件。

　　在中国现代化进程中，就知识分子作为一个群体来观察，他们当中曾经产生过一个“报人集团”，这个集团虽然没有集中的纲领和政治上的诉求，但作为一个知识分子“集团”，他们在中国社会进步当中所产生的影响和发挥的作用，可能要超过作家甚至学者，或者说作家和学者正是通过他们与社会发生关系，这是因为他们职业特性所决定的。这个集团有晚清的士子，有留学日本和欧美的学生，从康（有为）梁（启超）到胡（适）陈（独秀），再到邵飘萍、林白水、黄远庸；经过成舍我、胡政之、王芸生、陈铭德再到储安平、徐铸成，可以说代有才人，文气不绝。他们的政治态度各异，思想倾向悬殊，人生道路不同，但在作为“报人集团”成员时，他们的基本价值追求和对社会正义的感受是相同的，在把报业作为一种健全舆论活动对社会发生作用的意义上，他们的努力永远为后人景仰。这个“报人集团”一般都经历过为强烈的信仰和理想所感动，在危难中选择报人的职业，他们很少有人因为官方的压迫而放弃自己作为舆论代表的良知，他们几乎都有与官方抗争的经历，都有自己报纸被查封的历史，中国新闻史的历史告诉我们：没有被查封过的报纸不是好报纸！

　　上世纪40年代初，《大公报》曾以本报同人的名义发表过一篇社评。其中说“中国报，有一点与各国不同。就是各国的报是作为一种大的实业经营，而中国报原则上是文人论政的机关，而不是实业机关。”

　　李：怎么才给能恢复“文人论政”的传统？

　　谢：中国报纸的文人论政传统之所以能形成，有这样几个条件：

　　1、早期中国的报纸基本掌握在有理想的中国知识分子手中，也就是说，当时从事这一事业的人，不能说没有商业上的考虑，但这不是主要的。看中国的报业史，如果单是为了商业，不可能出现那么多为理想献身的报人。傅斯年曾说过，中国的许多事都是傻子办成的。储安平在重庆办《客观》周刊的时候，年纪不过三十六岁，一年以后他到上海办了《观察》周刊。他当时个人的生活条件非常之好，可以说要什么有什么。但他还是想办一本周刊。他的钱是集股而成，他的朋友雷柏龄入股的钱，是把父亲给他在四川的地卖了，拿来办杂志的。储安平当时的想法是：“赔光了就关门”。他的理想就是给胡适信中说的：“我们创办《观察》的目的，希望在国内能有一种真正无所偏倚的言论，能替国家培养一点自由思想的种子。”南京方面也请过他，他都没有考虑。那时和他同出于上海光华的同学李唯果、沈昌焕都是当时前途看好的政界少壮力量，但是储安平没有选择他们的路。他的想法是：“今日之士太慕功名，太希望从政，但是我觉得一个有为之士，他应当看得远，拿得定，做他最好的，以尽忠于他的国家。”

　　还有在台湾办《自由中国》的雷震。他离开大陆时在政界也是前途十分看好的官员，那时他已是旧政协的秘书长，蒋介石十分器重他。但他是一个有理想的人，他办《自由中国》的时候，许多朋友劝过他，蒋介石也通过人劝他，但他还是不回头。台湾后来走上宪政道路，与胡适、雷震等人的努力是分不开的。

　　2、当时的中国社会为民间报业的生存提供了制度保证。因为从晚清经北洋到国民政府时代，从制度上评价，没有完全切断民间办报的传统。这一点可以从大量存在的报纸和刊物得到应证。在这一时期，报纸被封的事实大量存在，记者被枪杀、被暗杀的事实也时有发生，但封了的报纸可以再办，而杀几个记者也没有吓住更多有理想的报人出现。那一时期，就报业管理制度而言，大体上可以说是一种登记制，而不是审批制，也就是说政府还认可民间有办报纸的权利。

　　3、那时的社会是一个私有经济为主体的社会，民间有独立的资本，同时有相对发达的民间社会。民间社会的好处是相对独立，在同业之间有极大信誉，这些可以保证行业的基本自律，它的规则和程序不是靠意识形态来制约的，而是形成行业风俗，这些东西内化为职业道德。

　　李：最近，《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》征求意见稿出来以后，许多人发出了批评的声音，如陈平原、李零和甘阳，你研究过西南联大，你如何评价北大的改革？

　　谢：我不是大学里的人，基本没有资格来评价这件事。不过照一般常识来推断，我赞成北大的改革。

　　任何改革都不可能是完善的，设计完善的改革就不是改革。中国办一点事太难了，北大能走出这一步实在不容易，有志于中国改革的人，对于他们的苦心要多一点理解，少一点责难，因为这样的改革方案预示着中国大学的未来。

　　至于这个方案是不是影响了一些人的利益，那是一望而知的。在既有格局下的改革，能做到北大这一步，它给人以信心。这个改革的实质，就是要让一些人在北大呆不下去，让他们离开，听起来很不近人情，但中国的事就得这样，没有别的办法。我最看重的是这个改革方案中预示了中国大学教授有可能真正成为自由流动的群体，人们要清楚，一但教授成为真正的自由流动群体，它所带给社会的变化将是巨大的。它们的独立人格在这样的机制下才成能形成，这个作用对于中国未来的改革可不是一个教育问题，而是一个文化问题。可以设想，一旦有一天北大的教授能自由离开北大，或者不得不离开北大，那也就意味着中国有可能出现独立的知识分子群体。也许北大的改革只是一个管理问题，但它所产生的影响却远远不是一个教育问题。工人可以下岗，农民可以打工，你教授为什么非得呆在北大那样好的地方？至于制定这个方案的人是不是代表教授的利益，那并不很重要。改革可以到教授头上，那总有一天同样的改革也会落到官吏的头上。当年晚清新政开始，不是也把许多读书人放在了半路上吗？所以要改革总有一部分人不愉快。人人都高兴，那就不是改革。有些改革，只要大方向是对的，在技术上的失误是次要的。北大的改革就属于这样的改革。有人主张北大的改革应当从官员开始，这样的话如果是不谙国情的大学生说的还可以理解，但稍有中国常识的人都明白，你要改革从官员开始，那就意味着永远不要改革。从大学教授开始，而且还主要是青年人开始的改革，都有如此阻力，你再让从官员开始，那不是异想天开吗？

　　把改革的目标放在官员身上是最没有现实感的。不是说改革应从官员始没有正当性，这个认识，中国的文盲都有，但改革不是抬扛，不是争理论上的合理性，改革是一个实践行为，落不到实处，道理再正当，也等于白说。现在北大的现职官员能有这样改革的冲动，实属不易，你非要一上来就说，改革必须从北大校长开始，你现在这个校长的来源就没有正当性，你设计改革方案的校长助理张维迎现在这个位置的来源，也是令人怀疑的等等，这样下去，改革如何起动？晚清的改革非要先从西太后身上开始，这怎么可能呢？

　　李：你最近在写什么书？这几年在作协、社科学院工作的学者纷纷向大学里转移，你也年富力强，想没有想过将来有一天也到大学里去工作？

　　谢：我现在正在写一本《知识分子思想改造运动史》，主要是上世纪五十年代初知识分子的思想情况，就是杨绛《洗澡》里的那一段生活。这个运动虽然表面看不是很激烈，但它对中国知识分子的伤害是相当严重的。国内外这方面的专业研究论著还不是很多，只有一些叙述性的著作，如北师大于凤政先生的《改造》一书，但研究性的论著还没有。我主要是以个案为主，把这场运动的来龙去脉搞清楚，特别是它如何使中国知识分子丧失了尊严和放弃了独立性。中国社会有很强的师道尊严传统，天地君亲师，老师的地位极崇高。这个传统不是没有缺点，但在一个基本没有宗教的社会里，它是维护和承传文化思想的一个主要方式。在中国社会，几千年来，再穷苦的地方，再没有文化的人，都保持了对读书人的敬重。但这个传统后来被破坏了。从五十年代初的知识分子思想改造运动开始，到后来的学生批判老师，最后发展到文革时的学生打老师，可以说这个好传统已被彻底抛弃了，这非常可惜。在一个老师不像老师，学生不像学生的社会里，预示着很多危险。

　　至于去大学里工作，我还没有想过。你知道，现在的大学门槛很高。而我是一个既没有高学历，也没有高职称的人，可能性基本没有。我是比较早提倡中国大学教授自由流动的，现在看来这个方向还是对的。不过现在的教授流动，大体说是一个精英流动自由的过程，还不能说是教授的自由流动，不过有了好的开始，以后也许会有真正意义上的教授自由流动。一个人在哪里工作我以为并不很重要，因为所谓的好处和坏处一般说都是相伴而来的，你不能光要它的好处而不要它的坏处。现在大学里也有很多无聊的学术工作，比如非要老师在一些所谓的主流专业杂志上发文章，而我从来不以为这些杂志代表了中国学术的水平。

摘自《谢泳居》