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外滩画报：学者李泽厚谈2004传统文化复兴思潮
2005年01月18日11:01 外滩画报
提倡“读经”的实质是“蒙启”传统文化不经改造出不了现代人
就2004年骤然掀起的中国传统文化复兴思潮，《外滩画报》(以下简称“外滩”)记者近日专访了著名学者李泽厚先生(以下简称“李”)。
《外滩》：先生居海外有年，是否在他乡的异质文化环境里对中国文化有了重新审视
和发现？有个有趣的现象，许多人一出国就容易发现“故土文化”的“好”来。
李：我对“故土文化”的“审视和发现”与过去(如我的《中国古代思想史论》中的看法)一样，没有改变。我很顽固。
提倡“读经”是“蒙启”
《外滩》：去年，中国第一所海外“孔子学院”在韩国汉城挂牌。据中国国家汉办透露中国计划将在未来几年内在全世界建立100所“孔子学院”。有媒体将此事件解读为“汉语将改变世界大脑”，您怎么看？
李：实际的情况似乎是，外国人要与中国大做生意，急需汉语人才，如此而已。
《外滩》：去年的“传统文化复兴”系列事件，发生在中国加入WTO、全球化步伐日益加快之时。您于去年秋天与学者陈明有一对话，把“思想界开始重视本土文化资源”解读为“由于中国近十年来之经济发展国力增强”。您是想说后者(中国近十数年来的发展)颇多得益于前者(本土文化资源)吗？
李：不是的。“本土文化资源”这个概念太宽泛，不清楚。确切地说，中国传统的“实用理性”在这里发挥了相当的作用。
八十年代人们喜欢将自己“万事不如人”全归结于“文化不行”，于是反传统。我曾经批评过、反对过，惹来不少咒骂。现在，经济发展、国力增强了，发现自己并非“事事不如人”，又开始吹嘘自己的传统文化如何了不起。对此我也反对，结果又会有人骂。
《外滩》：您似乎对蒋庆先生倡导少儿“读经”不甚以为然——“不反对”而已，能具体说明吗？ 李：我不欣赏“少儿读经”之类的笼统做法、提法，它很难与当年袁世凯的“尊孔”彻底分清。蒋庆甚至公开谴责蔡元培先生当年取消读经。在我看来，如果“五四”那批人是“启蒙”，那么一些人现在就是“蒙启”：把启开过的蒙再“蒙”起来。
我说“不反对”，是因为蒋先生是民间的自发活动，人各有自由，他可以去尝试。
《外滩》：蒋庆先生认为，“李泽厚先生主张把公德和私德分开是不能成立的”，对此您怎么看？
李：公德私德之分并不是我提出的，梁启超早就提出了。我是主张培育宗教性道德的，但我不赞成笼统地提倡“读经”。 儒家经典中的许多道德是与当时的政治法律体制和生产、生活方式联系在一起的。产生在已有严格等级的氏族社会中，发展在专制政治体制的传统社会里。所以“天尊地卑，乾坤定矣；卑高以陈，贵贱位矣”，“天王圣明，臣罪当诛”等等便是这种道德的核心内容。“经”也有一大堆，四书，诗经以及周易、礼记可以选读一些，但尚书、春秋(这是蒋先生视为至宝的)也要人去读去背吗？仪礼、周官、尔雅呢？需要人人必读吗？我以为不要。
《外滩》：蒋庆先生认为，“五四”以来，中国知识分子的普遍地戴上西方文化的有色眼镜，认为儒家文化压抑人的独立，其实并非如此。比如孟子讲的“浩然之气”等。蒋先生有一句反问：“难道两千年来西方的知识分子是走过来的，中国的知识分子则是爬过来的？”您怎么看他的这些评论？ 李：关于“儒家人格”，我上世纪八十年代写的《中国古代思想史论》似乎并不比上述评价低。
至于那句“反问”，我以为那只是缺乏论证并无学术意义的煽情语言。现在问题之一也还是一些知识分子喜欢耸人听闻，以煽情的激烈话语来鼓吹“民族精神”或“道德义愤”，我以为这是危险的。
余英时先生说，当年“五四”反传统的人物，都是饱读旧笈，深知传统的人，今天反传统的人物其实并不知传统为何物。我觉得今天某些提倡传统或传统道德的人也大体如此。从他们的言谈论著行为活动中看不出一点传统的影子。看不出一点孔老夫子那种“温良恭俭让”、“知之为知之，不知为不知”的道德、精神或风貌。所以，剩下的便只是激情口号、妙论奇谈。 《外滩》：一些学者在此次论战中对少儿“读经”表示了同情。如秋风先生，他说：“从20世纪初一直延续至今，全盘反传统已经成为现代中国人本能的意识形态。当年有人呐喊不读中国书，因为中国书所教导的都是愚昧和无知。过了近百年后，这个声音依然清晰地回响在我们耳旁。”您怎么看他的这个判断？ 李：我不大相信全盘反传统已成了现代中国人的本能意识。其实从“五四”时代起，并没有多少人真正“扔掉中国古书”(“文革”是例外)，只是少读了许多罢了。今天从小学到研究生，读的大半是数理化、电脑、科技，所以我是主张读点中国古书的。特别是诗经、论语等等，我费时费劲去写一大本《论语今读》就有这个原因在里面。
但是，我反对不分青红皂白地提倡“读经”，那样可能会从小就培育原来传统政治体系所需要的奴性道德。
我反对文化相对主义
《外滩》：“文化相对主义”是去年《甲申文化宣言》的核心观点之一，您怎么看待文化相对主义？ 李：不敢苟同。
文化多元论、文化相对主义是西方后现代的时髦理论。我不赞同用“相对主义”来否认或忽视人类仍有共同的普遍性的价值和原则。我反对认为文明并无进步落后之分、原始文明与现代文明价值等同的文化相对主义。以最时髦的西方理论来捍卫最保守的传统事物，这倒可与蒋庆相呼应。
《外滩》：您认为从传统文化中可以开出现代的“尊重个人自由和权利，宽容、多元”的文化之花吗？
李：不经改造，无此可能。
《外滩》：如何改造？您依然相信并坚持您的“西体中用”吗？ 李：当然坚持西体中用，如我提出的两种道德论。其实今天争论的关键并不在应否提倡传统、提倡道德，而在于如何阐释这些道德和应否以此来排斥、反对、贬低建立在现代生活基础之上的社会性道德(自由、平等、独立等等)，这两种道德有一致处，也有冲突处。我的“两种道德论”就是为探求这个问题而提出。
蒋庆先生则根本否认现代社会性道德，似乎硬要回到“君、父、夫”具有绝对权威、绝对统治，“臣、子、妻”必需绝对服从的传统道德。三纲六纪是传统道德的核心，张之洞、陈寅恪等很多人都讲过。“中国首重三纲而西人最明平等”是严复的名言，看来，梁启超、严复，更不必论胡适、鲁迅统统是“跟着西方走”，都应该是蒋先生所猛烈讨伐的对象。 《外滩》：《甲申文化宣言》认为，注重人格、注重伦理、注重利他、注重和谐的中国传统文化是西方文化的“解毒剂”，对“物欲至上、恶性竞争、掠夺性开发”有一定的启示，您是否认同中国传统文化的这个功用？
李：我不认同。他们这种希望的实现，也许在22世纪，不在“当今”。而且，如何解读“中华文化”颇值探究。难道其他文化就没有那种品格(注重人格、注重伦理、注重利他、注重和谐)吗？
“五四”是启蒙，“文革”是“蒙启” 《外滩》：近年国内思想界反思“五四”，有人认为“五四”的“激烈反传统”为几十年后的“文化大革命”埋下了伏笔。您认同这种观点吗？
李：完全不认同。
“五四”是启蒙，“文革”是“蒙启”，两者在精神上是背道而驰的。“五四”激烈反传统确是其他文明中少见或没有的现象，我以为这倒恰恰与没有强大宗教背景的中国传统有关，是实用理性的中国传统精神的展现。
《外滩》：先生在《中国思想史论》里是非常推重鲁迅的。近年大陆思想界“扬胡(适)抑鲁(迅)”思潮比较流行，您对此现象有何看法？ 李：今天我仍然喜欢鲁迅。鲁迅是文学家，他给我以情感力量。
《外滩》：情感力量？您是说您现在主要是在“文学家”的意义上喜欢鲁迅吗？那么，作为思想家的鲁迅呢？
李：我曾说过，鲁迅只是大文学家，革命家、思想家两顶帽子可以取掉。这遭到某专家的批评。
我并不完全认同鲁迅的思想，例如他对京剧、对中医、对大众语、对汉字拉丁化的主张。对某些人(不是所有人)的尖锐嘲讽等等。他常常失之偏颇、片面，并非以理服人。但我接受和喜爱鲁迅对一切事物爱憎分明的情感态度，对旧事物特别是对披上新衣帽的旧事物非常警惕，毫不留情地揭穿、打击。鲁迅是文学家，不能以有理论体系和逻辑形态的思想家的标准来要求他。 我最近看国内的电视，宣传一个地方“绣龙”(号称“龙乡”的某地，数十人同时在一大幅布面上绣出龙的形象)，说开工那一天和完工那一天，都下了雨、雪，而那个地方那个季节是极少下雨下雪的，说得神兮兮，大有天人感应、龙的神灵出现的味道。而这正是在宣扬“传统”、“国粹”旗号下进行的，这种宣传并不止这一次。
我当时立即觉得还是鲁迅棒，现在仍然需要鲁迅。
“四星高照，何处人文”
《外滩》：最后，先生能否对中国目前的文化(思想)领域的整体现状再下个简短的判语——和您上世纪90年代那句著名的“思想家淡出，学问家凸显”一样？
李：我从不敢下“判语”，那句话也只是现象描述。
目前中国文化似乎是“四星高照，何处人文？”。“四星”者，影星、球星、歌星、还有“节目主持(人)星”也。
不是说“人文”没有了，而是到哪里去找人文？这是我愿意提出的一个问题。但我以为不必担忧，我说过，中国人多，现在大学生、硕士、博士也多，100个人文硕士、博士里有三、五个愿意做点思想学术，也就足够了。因为人文也不只是思想学术。
李泽厚，湖南长沙人。生于1930年，1955年毕业于北京大学哲学系，现为中国社会科学院哲学研究所研究员，巴黎国际哲学院院士，并在德国图宾根大学、美国密西根大学、威斯康辛大学等多所大学任客座教授。
他主要从事中国近代思想史和哲学、美学研究。主要著作有《批判哲学的批判》、《美的历程》、《中国古代思想史论》、《中国近代思想史论》、《中国现代思想史论》、《论语新读》、《己卯五说》等。外滩记者老牛／报道