七年前的一次采访

邢小群

李慎之先生走了，悲痛之中，我觉得不能不写点什么。

写什么? 我虽然采访过他，整理过一篇《李慎之叙往》；也在很多场合与他见过面，听他高谈阔论，但我对他仍然感到陌生。为什么？高山仰止？不全是。采访过他后，我并没有主动问候过他，尽管在节假日从来没有忘记提醒自己对他的记挂，还是“景行行止”。特别是看了先生的几篇文章后，自知无法与他在一个思想的平台上对话，我只有敬重他。

在那次访谈之前，我没有看过李先生的文章。采访先生之后不久，在1997年3月16日的《环球时报》上，第一次看到先生的文章：《中美关系之我见》。文章中说：“只有到了1/4世纪以后的今天，我们才能看出《上海公报》不仅意味着中国外交政策的转变，而且意味着中国国家目标的转变——由世界革命转为现代化。

可以毫不夸张地说，全中国人民都拥护以现代化为国家目标。中国人理所当然地把中美建交和邓小平访美开头的1979年视为‘改革开放的元年’。正是从这一年起，中国人切身体会到了生活的重大变化。当然，以后的曲折在所难免，但是重要的是我们常说的：‘坚冰已经打破，航船已经启碇。’”

先生文章大气，高屋建瓴，就是与众不同！

我想起他接受我们访谈时的情景。

那时先生说，他一年只写三篇文章，一篇给《读书》；一篇给《东方》，他投稿自然在于他对杂志的认同。还想起他说过：绝不给《人民日报》这类说假话的报纸写文章。也不接受任何记者采访，我有话我自己写。此前我给他看了几篇对其他几位右派的采访录，他才破例接受了我和丁东的采访。

今天，找出1996年夏天采访他的录音带，一共有三盘半。按照常规，可以整理出两万多字。但当时我的稿子只有七千字。为什么呢？回想一下，除了考虑有些话发表会受限制外，和先生的谈话习惯不无关系。他的谈话跳跃性很强，比如，他从一个问题谈起，涉及到一个人，他便大段谈论起对这个人的看法，这倒也无妨；可是说到这个人的时候，又涉及到某件事，他又很深入地谈起这件的来龙去脉；这件事又碰撞出他的什么思考与看法——于是，过了较长时间，还没有回到起点的问题上来。先生谈话的信息量很大，我们不好打断他，他便信马由缰地往前走。当然他仍会回到原主题上来的，可是，此时一盘带已经用完了，受他谈话的引导，我已忘记初始的问题是怎么切入的了。有一次，他说：“我说话你们可能觉得有点啰索，我想，我写作不这样。”当然啦，他的《中美关系之我见》就告诉了我：这个是文章李慎之，那个是谈话李慎之。先生的讲话特点是思维极为活跃，怎么整理呢？如果以对话方式整理，倒是留下了口述史的原始面貌，但谈着谈着走得很远，会显得没有层次。于是我就按问题来整理，确立了问题，把所有有关这方面的问题集中在一处。这种整理的缺点是去掉了思想的枝蔓，去掉了他爽朗笑声中谈到的花絮。也出于发表的考虑，不得已删去了不少思想的火花和重要的资料。文字是简洁了，生气却少多了。

现在，我将他的讲话没有发表过的部分整理出来，为了意思的完整，还得把在不同段落里面谈到的相同内容集中一下。

“毛泽东晚年有个奇怪的现象。他发动文化大革命的理论是从国际上开始的。反修防修，挖出身边的赫鲁晓夫！而且他为这个事情，做了十年以上的舆论准备。毛泽东在这方面是厉害的，上帝也帮他忙，让他活这么多时间。他倒并不急急忙忙，但他下定了决心，要防止赫鲁晓夫式的人物。我觉得他对刘少奇寻找了十年。不知道那天决定的？

“六四以后，你们这代知识分子，就有很多人动摇，当然不是说你们了。有些人就想做官，就想下海。

“王蒙这一代人，年青时确实有过青春万岁那种激情，这东西，我没有。1949年毛主席天安门升旗时，我刚好接待一个法捷耶夫代表团，我们在天安门观礼台上，看升旗。新华社就有两人在观礼台上 ，交通管制我们回不去，我看到城楼上只有一个记者，也是激昂慷慨，非常热情。王蒙他们是五十年代才启蒙，才那样激动。我的启蒙是从王芸五的《公民》课本开始的。我老有点回忆过去，不是忆苦思甜，而是觉得过去不错啊----哈---- 哈---哈---哈---所以，我是胎里坏，不是根红苗壮苗，后面我要讲，我是真正的右派。

“吴冷西的回忆录最无聊、最无聊了。他有十年的日记。（丁：真东西没有。）这一段是他的重要时期，他列席十年中央政治局常委会，他做笔记是很详细的。（丁：但他发表的日记都过滤掉了。）吴冷西当时要听什么传达的话，他的笔记是记得最好的。“反右”他几乎知道全过程；“庐山会议”他经历了全过程，思想和李锐也差不多；文化大革命他是“二月提纲”的起草者，他都不写！现在变成这个样子，共产党改造人的力量，我真是佩服！我对他很奇怪。那时，他跟我的关系非常好。那时他思想也比较好，（后来）以他地位，左没有左到邓力群的份儿上，变成死官僚，死骄傲。我根本不与他来住了，四十年不来往了！见面连头也不点。大概邓力群把吴冷西算做他手下一员大将吧。

“毛主席对新华社有特殊感情，听说过吗？解放战争时期，毛主席通过新华社指挥战争。毛主席在陕北的中央纵队，一共七八百人，其中人数最大的一块是新华社，还有电台。我不在，我和廖承志一些少年精壮部队在上海。 中共从苏联那里学来一个不成文的做法，让《人民日报》总编参加政治局常委会。“波匈”事件后，毛泽东对邓拓不满意，邓拓对国际问题不熟悉。周恩来推荐了吴冷西。毛主席以前见过吴冷西。这次去，毛主席问了他各种各样的问题。问了什么，我也不知道。吴冷西本来是新华社国际部主任，后来成为社长、总编。他对国际问题，本来就有兴趣。现在的吴冷西，我不感冒，当年的吴冷西是我所见到的头脑最清楚，口齿也最清楚的，而且特别乖巧。 乖巧什么？不说话，总是到最后一个才说。吴冷西的综合能力非常强。我说话你们可能觉得有点啰索，我想，我写作不这样。吴冷西可以从发言那刻起就和写作一样清楚。这是天赋。而且他说话的时候非常能够琢磨领导意图。当然像我们都想琢磨领导意图嘛，何况是毛主席嘛。但是他说得很圆顺。吴冷西一去，毛主席就欣赏上他了。当然，吴冷西的后台是谁呢？是我。我们那会儿建立了一条奇妙的关系，我每天工作到12点，年青，很拼命。他晚上来找我，跟我讲了毛主席的许多话。比如，毛主席说：我们现在执行的是愚民政策。我想对极了，我们现在不就愚民政策嘛？毛有一种毛式自由主义的。赫鲁晓夫秘密报告出来后，我对形势比较灰心，他作为人民日报社社长，来开导我吧，告诉我毛泽东怎么怎么说。他把毛泽东讲的“五不怕”（不怕罢官、不怕杀头、不怕坐牢、不怕离婚、不怕____）的背景都告诉了我。吴冷西听了，回来当天晚上和我讲了，我很感动。让人觉得毛泽东最可恶之处永远是两面派，比如毛说：“搞点男女关系有什么了不起的？”“人没有点自由主义怎么活着 ？”“什么共产党万岁？民主党派也可以万岁，两个万岁！”“你们到底是真想社会主义还是假想社会主义？真想就慢一点，假想就快一点。”（邢：这不是自己批自己吗？）所以邓小平的第二次改革，是有毛的授权的。毛把邓小平留下来，就是要走这步棋的。毛泽东的自由主义的话多了！我划右派，在很大程度上是受了他的鼓舞。毛泽东说：‘整风，党内百分之九十五的老干部想不通。’这句话对我也刺激啊！应该争取当百分之五啊！当时北大学生认为毛主席是党内开明派。左派是谁？（邢：刘邓。）结果真正的大左派是毛泽东！当时我也认为毛主席最开明。本来，毛主席一向认为自己是最开明的共产党人。中国老干部最团结，一直到高饶事件出来，彭德怀事件出来 。那时他的威信最高。吴冷西把在几个人范围内讲的话告诉我，也把我的话告诉了毛泽东（关于大民主、小民主）。我当时真是忘乎所以。毛泽东最左的是‘三个世界’的理论，挖空心思证明苏联是修正主义，证明苏联是修正主义是为了和美国好。那篇文章好，不是文章本身，是外交政策的转折点。

“我谈大民主，是区别小问题和大问题。我说的是体制问题，毛泽东则认为无产阶级专政是世界上最民主的制度。毛泽东认为对群众只能实行小民主、小小民主，就是进行和风细雨式的批评。他要的是无产阶级的独裁，毛泽东式的独裁。美国新左派认为大民主是群众性运动。崔之元他们认为文化革命头两年的红卫兵运动是真正的民主，打老师，打倒老干部，放屁！他们没有亲身体会。那天散会出来，我对他说，不同意你的看法。

“打成右派后，一直到1958年大跃进失败以后，我觉得不必在心里做假戏了。你共产党就算对我有恩，从今以后，我跟你一刀两断了！跟你毛主席也一刀两断了。从那以后，我一直是以批判的眼光，看中国共产党。现在领导人还在讲一论无产阶级专政，二论无产阶级专政。真不知道他老讲这些干什么？我不知道顾准怎么想的，我不知道，但我敢说我是觉悟得比较早的。

“历史上我没有整人的经验，也没有被整的经验，一挨整就是右派，一整就被整到底。这点我高兴，与其我负天下人，不如天下人负我。如果我长期在那个官位上呆着，免不了也要整人。三反五反，我也当过打虎小组长，我没有往死里打。而后证明我们就没有老虎。当了几天组长，就抗美援朝去了。顾准曾经对孙冶方说，你们这些人手上都有别人的血，我顾准就没有。孙冶方是我多年的朋友，他敢把顾准批评他的话告诉我，我对孙冶方是非常佩服的。他在莫斯科被斯大林整过，当然在国内，他也整过人。他是我晚年的朋友，从干校回来，他回来没有房子住，我们一天生活在一起。我跟他说到当年我说的‘大民主太少’的问题，就是指议会民主，就是在大的政策方针上缺少民主。

“胡乔木这个人，最左也是他，最右也是他，知道的没有两个。东欧事变，胡乔木给中央写了个两千多字的东西，他的思想是要加快改革！彻底改革，否则不行！陈云给中央写了个二百字的东西，大意是我们必须警惕严防！陈云二百字的东西把胡乔木两千字的东西压得无影无踪。他好几晚上睡不着，胡乔木就是这么个人，他怕犯错误，结果又犯错误了。胡乔木天然地就是这样，或者说已经变成第二天性了。从此以后变了。邓小平为什么还用他？（丁：觉得他还是一枝笔。）让他建立社会科学院时，一是认为他是笔杆子，二是相信胡乔木可以找到他所需要的人。胡乔木在复出那个阶段，搜罗人才是下了功夫。像青年人严家其是他赏识的；年纪大些的像我这个人也是他赏识的；李泽厚是他赏识的；聂绀弩也是他赏识的。胡乔木希望历史上留下他的名字不是中央宣传部部长，他希望自己是中共这个时代的鉴定人。可他和我一样，没有什么著作。举个例子，他到南斯拉夫去访问，外事局问：送点礼物？他说，送什么礼物？知识分子要送就送书！我就开他玩笑说：你可以送《中国共产党的三十年》。这是他最权威的东西了吧？他说：‘那算什么东西？’如果我要写纪念胡乔木的文章，我就要把这段写进去。我要说：‘在中国共产党内，有人知道那不算什么东西！’哈——哈。

他和钱锺书有一段奇怪的交情。钱锺书曾高他一班（在清华）。钱锺书在学校里风头正健！但是《管锥篇》能出来，是由于乔木。《管锥篇》刚出来，没有人买，谁也看不懂。他内心却佩服钱锺书。他每年必须看钱锺书一次到两次。最后他得癌症，在医院时，给钱锺书写信说：‘我不行了，来看看我吧。’这一切都来自他们的老交情。我曾问钱锺书，你们关系不是一直很好吗？钱锺书说，五十年代，他是中宣部的头，是不敢碰的！胡乔木愿意跟别人说他和钱锺书有交情。如果说他和王震有交情，他不觉得脸上有光。（邢：他内心还是有知识分子情结的。）一层层外表的东西把他糊上了——共产党高官、官僚、意识形态统管——（丁：听人说日丹诺夫在艺术方面有很高的造诣，可干的事情却是棍子、棒子。）6月19号戒严令下来后我在社会科院见到胡乔木，我问他看到李锐的《庐山会议实录》没有？他说，我不好说。一会儿又笑咪咪地跟我讲，现在有一些老干部，把我写得不错。胡乔木并没有觉得被李锐中伤。

“我们党委书记知道我和乔冠华关系好，非让我揭发乔冠华不可，我当然不能。但我对乔冠华很失望，他最大的好处，也还直率，还是性情中人。但是晚年我和他谈，谈到文革，他不愿多谈，只觉得自己受了委屈，受了冤枉。毫无意思！我几次引导他。乔冠华曾和我说，好人不应该做官。这样的思想我可以谅解。和尼克松打交道他确实可以比别人干得好。章含之的书很糟糕。他们这对夫妻关系之好，一个苹果一个梨。可是从章含之的书中看，他们对文化大革命、对周围的朋友的不幸，无动于衷！他们之间对林彪的死、陈毅的死，对总理的死，绝对背后应该有牢骚的！他知道一些内情的，但她没有写。我相信章含之也不会造假，她造了别人也不会否认。她的书，只看到他们两人之间的卿卿我我，浓情密意。而当时全中国人民，他们的大部分朋友都很悲惨，他无动于衷。晚年我跟乔冠华有过几次交往。章含之的书和我对乔冠华的感觉是一致的：可能这个人已经官僚化了，感情也官僚化了。章含之让冯亦代给他写纪念文章，让我写，我借出国的事推托掉了。对老乔，我应该写。但他这样子，我确实没有法写。后来我和冯亦代谈了我的看法，他说：‘你说得有道理，我没有想到。’乔冠华年青时对我讲过：我这个人本质上讲，不能当外交官的。这不是毫无道理的，当然他后来干得也不错。但是他当外交部长时，看不起人。看得起看不起是一回事，我绝不能因为这个人看不起人，就揭发他。拿政治压力去压人，我一生反对。这是我此生得到的教训，我可以说我一生没有做过这样的事。我可以背后说这人怎么、怎么样，我不会说他六四怎么样。”
我们和先生还谈了很多过去和未来的问题，当然见诸文字也很敏感。

对我的采访整理稿，先生从来没有表示过他的看法。他只是在电话中说：“谢谢你，留作我日后写自传参考吧。”大约两年以后，我征求他意见，想拿出来发表，他同意了，但表示：“清样我就不看了，否则我会改变主意。”

在与先生的交谈中，我感觉他有傲气的一面，也有亲切的一面。在我看来，他的傲气似乎是与生俱来的；他的亲切，则是更愿意在与青年人交谈中有所吸纳。如果思想有沟通，有会心，能引来他更多更多的话题。他对不同的谈话对手，是有苛刻眼光的。正是这种眼光，时时阻隔着我走近他。以后他每一篇新发表的文章，我必认真地读。他谈封建问题，他谈风雨苍黄五十年，他谈回归五四，他谈全球化有赖于全球价值的确立，我如饮甘露。

先生在谈话中，时时发出朗朗笑声。七年过去了，重听录音，才发现，那时所谈的内容，我忘记了很多。他中气十足、带着很浓的鼻音的笑声，让我忘记了他的骄傲，倍觉话语亲切热情。

那次，当我问他，能不能拜读他的一些著作，以便整理他的口述时参考。他说：“我哪敢跟王元化比，如果让我活到八十岁，我能出那么一本就不错了。”然而今年他还没有过八十岁生日。他的文集还没有出版。他却走了，永远看不到自己的书了。

最后一次见他，是今年3月中旬去他家。当时，我带去一本自己新出的有关丁玲的书送给他。他还说起，你们不知道吧，我曾经与丁玲共事。可惜时间短，没有多谈。但他的音容笑貌永远活在我的心里。

2003年4月27日