李锐：中国的中心问题是民主政治问题

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来源：不寐周刊

任不寐：李老，我刚刚在互联网上看到您的一篇文章：《耀邦去世前的谈话》。在我看来，这可能是10多年来研究胡耀邦先生的文献中最带关键性的一篇。

李 锐：这篇文章发表在一套纪念耀邦的丛书里。我记下的是耀邦的政治遗嘱。耀邦刚去世时，我在正式的会议上也公开谈过，希望中央能重视。这是一个极其严肃的问题。十五大召开时，我在《关于防\"左\" 的感想与意见》书面发言中，就提到过应当据实总结耀邦辞职的问题。我相信此文能经得起历史的检验。

任不寐：看得出，您在行文是非常谨慎的，所言都是有根有据的。这篇谈话所提出的问题也是令人深思的，那就是当代中国政治生活是非常不健康的。用通行的说法是，仍存在\"封建专制主义\"和\"左\"的影响。

李 锐：所以，对中国来说，政治民主化一直是当务之急，否则还会犯错误。毛泽东曾经说过：\"只有经过民主主义，才能达到社会主义，这是马克思主义的天经地义。\"1945年在延安，黄炎培提出国家如何跳出\"其兴也勃焉、其亡也忽焉\"的周期率，毛泽东肯定地回答：\"我们已经找到新路，我们能跳出周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈，只有人民起来负责，才不会人忘政息。\"可惜1949年新中国成立后未能贯彻执行，反而陷入左倾误区。邓小平鉴于历史教训，于1980年作了《党和国家领导制度的改革》讲话，经中央政治局讨论通过。遗憾的是，21年过去了，民主化仍迟迟未能实行。现在强调稳定，问题在于，只有认真实行民主，实施宪政，保障四大自由的实现，才能实现真正的稳定。

任不寐：宪政民主这种提法很重要，它和群众民主是完全不同的。中国应该记住这个历史教训。毛泽东的民主观需要认真清理。遗憾的是，他现在还有影响，在普通工人、农民、甚至知识分子那里，还有大量的崇拜者。这是中国一个特别麻烦的问题。

李 锐：严格地说，毛泽东不懂经济，也不懂民主。他太自以为是，晚年太浪漫，在政治上搞个人崇拜，\"一把手说了算\"。只有中国这样的历史社会环境，才能产生他这样的人物。

任不寐：为什么这么说呢？

李 锐：毛泽东同斯大林就不一样，斯大林对待不同意见的\"异己分子\"就是杀头。毛在打AB团以后吸取了一个教训，他说：\"人脑袋不是韭菜，割掉就长不出来了\"。所以以后的运动就不杀人。延安\"抢救运动\"方针就是\"一个不杀、大部不抓\"。他特别强调思想改造，强调阶级斗争。过去肃清小资产阶级思想，后来肃清资产阶级思想。这就是说，他不仅要控制你的身体，还要控制你的灵魂，你说这厉害不厉害？1957年对待\"右派分子\"，他也决定\"不采取极端的政策。他说历史上的教训，采取极端政策的后果并不好。但是，他让你从心理到身体都匍匐在他面前，让天下围着他一个人转。林彪摸得最透，\"文革\"时手摇小红书，早请示，晚汇报，背语录，\"一句顶一万句\"，表演到极致。

任不寐：我知道一位美国的毛泽东动研究者也提出过这个问题，说毛是想把世俗领袖和教皇合二为一的人物。您访问过美国，您对毛的研究是否受到此种影响？

李 锐：我较早研究毛泽东的早年，年青的时候他就追求\"君师合一\"。林彪高呼\"四的伟大\"，毛后来对斯诺谈过，他只愿保留\"伟大导师\"。他是秦始皇和孔夫子合二为一的，\"圣\"与\"王\"合二为一。外国研究者对中国传统了解不够，总想把毛归到他们理论中的某种模式上去。

任不寐：现在崇拜毛泽东的年轻人仍然很多，这是一种民族心理危机的反映。也说明产生毛的那个文化背景和社会背景还在。从这种意义上说，\"毛泽东活在我们心中\"。这是一种民族性格。这很可怕。我觉得毛泽东思想一直是中国进入开放社会的障碍，而这种精神内在于每一个中国人的灵魂中。现在的毛泽东思想仅仅是更犬儒化了，但在仇恨市场和偏向暴力、非理性这些方面，毛还活着。

李 锐：所以不肃清毛泽东的负面影响，中国的道路依旧坎坷。还想当毛泽东，民主和宪政就建立不起来。不过，事实上今后也没有人能当得了毛泽东。
现在中国是有宪法而没有宪政。应该迅速建立\"宪法法院\"，并抓紧制定《保护公民利益法》、《社团法》、《新闻出版法》等等。作为执政党，只有自我监督是不够的，必须实行法治，真正以法治国，摆脱人治。现在贪污盛行，腐败丛生、农民贫困，这都和国家生活不民主有一定的关系。

任不寐：新的一年快到了，您觉得中国政治民主化近期内有希望吗？

李 锐：中国加入WTO后，经济与国际接轨，在经济上已经开始和世界实现一体化。这是一个积极的因素。在斯大林时代，世界分两个阵营，政治上两个阵营，经济上也号称两个阵营。现在这一切都过去了。事实上，人类历史的进步有一些基本的规律，从近代到现代，从文艺复兴、工业革命到现在，二十世纪虽有社会主义同资本主义的对抗，所有的国家仍得基本服从这些规律。这些规律是什么呢？就是我所说的\"四讲\"：民主、科学、市场、法治。

任不寐：这是个很有意思的提法。加入WTO以后，中国政治能采取主动的应对吗？

李 锐：加入WTO以后，经济上开始和世界一体化了，但政治上还没有和国际接轨。我们的政治体制是一党专政，实质是以人治为中心的。几十年如此。村里以支部书记为核心，一直到上面。这总的来说和世界进步的总规律是相反的。这有历史传统。孔孟之道的民主观念是民本主义，以民为本; 毛泽东的民主是为民做主，这同现代民主观念都不是一回事。1989年，胡耀邦主持起草《精神文明建设指导方针的决议》文件中，就总结了\"我们社会主义发展中的主要历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有切实建设民主政治。\"今后政治、经济、文化应该同步发展，只要不搞\"左\"的那一套就好。\"三个代表\"我赞成，搞市场经济，没有民主体制，没有宪政是做不好的。所以，中国的中心问题是民主政治问题。

任不寐：在某种意义上，胡耀邦就是人治政治的一个受害者。

李 锐：对，我那篇文章写得很清楚。

任不寐：我想还有一个三峡问题。黄万里先生前不久刚刚去世。

李 锐：我去参加了他的遗体告别。邓小平遗留下两个问题，一个是对胡耀邦的错误处理引发了1989年政治风波，89风波这个问题是无法回避的，我希望中央尽早善后。另一个就是三峡问题。这个问题如果不争取做最妥善的处理（如降低蓄水高程等），将后患无穷。

任不寐：毛当年听取了您的反对意见，现在这次上马是如何决定的？

李 锐：三峡论证时不让我参加，理由是林一山也不参加，\"支持的和反对的都不参加\"。其实把这工程拿到人代会上去讨论是很不科学的，人大代表又不是专家。三峡问题是什么问题呢？一，防洪以邻为壑，二，不是个好水电站。三、影响航运。还惹其他很多麻烦，不来细说了。三峡论证时，黄万里来过我家两次，他说三峡一定要修，将来在白帝城山头修个庙，象岳王庙一样，三个铁人跪在那里（中间一女），都是主持上三峡的三个顶尖人物。这就是人治的结果。毛泽东去世后，我们搞了第二个历史决议。应该搞第三个历史决议，全面反思这20年的问题，总结经验教训。

任不寐：如果有这样一个过渡时期，也算是民族的大幸。党内有责任感的人实在太少了。您现在正在写新的文章吗？

李 锐：常常被动写些文章。别人约的。在考虑写自己的平生回忆。

任不寐：能在国内都发表吗？

李 锐：现在国内出版环境太差了。胡耀邦的文章国内刊物就发表不了。从这个角度你就能看到，中国政治生活有多不正常，离世界潮流有多远。我明年就85了，人一过90可能脑子就不好用了。王若望去世了，你听说了吗？

任不寐：我在互联网上看到了这个消息。我看到对他的一个评价：伟大的民主先行者。

李 锐：（点点头）我很早就认识他。我劝过他，不要\"满头辫子被人抓\"。他走到那一步，说明了他的人格与为人，是当前国内环境接受不了的，在民主国家乃习以为常的。（完）

（2001年12月29日下午于李锐先生寓所）