重建中国人的骨气与灵魂--梁燕城访谈

　　江登兴

　　　　　　江登兴：（以下简称"江"）：梁博士，您所创办和领导的加拿大"文化更新研究中心"以"重建中国人的骨气与灵魂"为宗旨，当初您为了从事这一项事业，付出了很大的代价，放弃了很好的机会，你为什么要致力于这一个目标呢？　　

　　　　梁燕城（加拿大文化更新研究中心院长，《文化中国》杂志总编辑，儒学博士，以下简称"梁"）：因为从小以来读中国的历史文化，花了很多年，我一直对中国有很深的感情。但是过去我自己都没有机会回中国，而且中国灾难也很多，从小在香港出生长大，都是从书本里面读到中国的山川大地，她的人民，她的历史，而不能真的在中国的土地上走过一步。中国开放以后，我只是旅游回来稍微看了一下，但是因为过去我对中国还是有很多不满，所以总是对中国没有一个投身。　　

　　　　最大的转变是九三年，那时候北京开了一个世界中国哲学会，有一个奖学金，发给比较有前途的三个年轻学者，有人推荐我了，我成了拿到这个奖学金的三个人中的一个，我就到北京开会。因为平常去旅游没有看到那么多嘛！但那一次在北京，是在大学开会，住在酒店。每天早晨出来看到很多同胞坐自行车走过，每一张脸都看得很清楚，突然之间有一个很深的感动："这就是中国人哪！我读书那么多年所讲到的中国的老百姓，过去只是一个空泛的抽象的名词，中国也只是抽象的名词。现在才发现很具体很可爱。"　　

　　　　在这样一个群众走过的路上，我看到每一个脸都很清楚，每一个人我觉得都应该爱他，那时候我就开始明白，好象上帝的声音在我里面："你研究中国那么多年，读了那么多的书，不就是为了现在吗？因为中国已经走在更开放的道路了。"那是九三年，（中国要更加开放）上帝才知道，我自己不能知道。因为九三年还有很多人推测中国在五年之内崩溃，包括美国，也包括加拿大政府的内部的消息，包括很多的学者都这样说。　　

　　　　但是我好象从一种不同的领悟里面觉得，不管中国崩溃不崩溃，这是我们要爱的同胞。这是一个受伤的国家，受伤的民族，她一百五十年来受的伤害太深了，苦难太多了。我不能只是在海外指责中国这个不对那个不对，你只是骂中国，你根本不会改变中国。需要你自己回来，在中国人民里面参与它的变化，参与它的建设，真的来医治这个民族很深的伤痕。那么这个也变成我心里面一个很深的感动，就改变了我过去的立场。过去是一个知识分子是批评的，是站在公义的立场去骂的，现在就是站在一个很崇高的信仰的角度，就是以无尽的爱，无条件的爱来包容。　　

　　　　那么爱，在西方，除了讲到情欲的爱和一般的道德的爱以外，还有一种最伟大的爱就是无条件的爱，叫"agape"。无条件的爱就是无论你如何我都爱你，例如说敌人都可以爱，连仇敌都可以宽恕和爱。这种爱的精神是人类很难做到的，但却是人类应该有的理想。因为人类的冲突包括中东的冲突总是充满了仇恨，仇恨总是要把对方消灭，两边都要把对方消灭，但是又不能消灭的时候斗争就永远下去了。但是只是宽恕才能把冲突改变，那时候忽然之间我很深地明白了：只有爱才可以让我真的投身中国，也可以让中国人真的彼此相爱。过去的伤痕才能够得到医治，中国是我的母亲，她是我历史文化上的母亲，你不能一天到晚都骂母亲啊！你不能鞭打母亲，反而你应该去医治她过去的伤痕。所以我就采取了一种新的看法，是从很深的精神，很深的灵性里面体会到这个需要。所以那时候我就知道，我要走新的道路了。　

　　　　从三千块开始，以爱回报中国

　　本来我是在外国工作，那时候我是被加拿大的一个大学邀请去办一个中国研究部，但是在老外下面要搞一个中国研究，我发现外国人对中国是没有感情的，他也不明白。他们搞中国研究部一方面是海外有很多华人，会捐钱给他们；第二方面中国兴起是一个惊人现象，所以他们也不能不办，但是他们没有一个要帮助中国的感情，这样我在下面工作就没办法很好地实现自己的理想。所以我想到，现在不如我自己出来，我自己来办一个机构，不要走在一些大学或西方的的形式下面，一些对中国没有感情的人下面，而是以完全纯中国人的感情来建立这个机构，以在海外的中国人为支持。　　

　　　　这样开始我就找了三十个人，跟他们分享这个使命：我们海外华人应该有一条新的路来对中国，在过去要么是骂中国要么是亲中国，但是没有一种以爱来回报中国的。我要走出第三条路，就是爱和参与，牺牲的回去。因为如果你亲中是有可能拿到经济利益的，我们不拿任何经济利益，我们是完全的奉献。因为我们只有先自己奉献才能够帮助中国人理解奉献。从雷锋开始，中国讲奉献的很多，但是我很深地理解，中国人现在已不太相信这一些了，他觉得你笨，他不相信真的有人这样做，觉得这都是假的。但是我们先有一些人，我们先自己身体力行，让中国人明白我们是以无穷的爱无穷的牺牲回来中国的。　　

　　　　我们在加拿大住的房子有一千几百平方米，是有三层的。我有前后花园，有三千多平方米的地，那么大的地方，是很享受，我们根本不需要回中国。我们的收入远比在中国高，那个时候要做这个决定也需要一个很深的考虑，你要真的牺牲了，不能假的。因为我一离开西方的机构，大学的系统，新建立的是一个很小的机构。海外华人还是很有限，所以维持你的薪水一定要很低。　　

　　　　那时候我与请来的三十人分享了这个："以爱来奉献中国。不拿中国一分利益"的看法。结果三十个人，一人捐了一百块，合起来就是三千块，就从这三千块加币开始。就是一万五人民币。我们就以这三千块开始筹款，我们的想法在华人里面传开去，我们请吃饭，竟然有六百人来，结果筹到了六万块加币。　　

　　　　从对抗走向对话　　

　　　　六万块可以办一点事了，结果我们就开始办《文化中国》杂志，我写的宣言就是《重建中国人的骨气和灵魂》，我说中国的问题已不再是帝国主义侵略的问题，也不再是内部斗争的问题，而是内部腐败的问题，是灵魂的屈曲的问题。因为中国要走向现代化，实现中国自己提出的民主法治等未来的理想，首先在文化上精神上需要有一种基础，属于灵性的基础，而不仅是实用的。当然实用可以突破过去的那一种教条性，但是比实用更深的要求还需要精神的东西，需要道德的东西，因为有了道德才更实用了。（每个人）不仅是为了利益，而且也是为了"义"，为"义"而活，为"义"而贡献的时候，结果是对社会贡献更大了。我们研究西方基督教清教徒，他们有重大的经济成果，他们是非常有道德，也非常有宗教承担的人，以他们的道德才能建立互相信任的社会，而信任的社会，或者说诚信，才会有专业的道德，职业的道德，这样才会有银行的制度，银行要贷款给人，如果人都没有诚信跑掉你怎么办？只有在一个诚信的社会，银行才能够出现，而这才有市场经济的开始。而清教徒展开了一种很新的经济的发展，成就了财富的累积，但是他们累积财富不是为了财富的利益，而是为了崇高的精神--为了荣耀上帝。他们有这一种非常崇高的追求的时候，结果就形成了经济的繁荣，而他们的经济的繁荣同时有很好的法治和道德的基础，所以不会变成一种腐败的经济。　　

　　　　那么我发现中国那时候已经开始走向腐败了，怎么办呢？我就想我们要建立一种新时代的文化，不仅是把那一种腐败的文化来重讲一遍。要有一种吸收不同的文明成果的一种新文化，也要跟世界来对话。所以我们第一期的《文化中国》就讲："从对抗走向对话"。因为那是在八九年以后，西方跟中国很对立，也很难对话，那么我身处在西方也非常焦急，西方对中国看不起，封锁中国，对中国也没有好处。怎么样可以维持一个对话，而带来一个新的突破的可能性呢？这个已经成了一个很重要的一个方向。想不到我一提出来，就到处响应非常强烈，而我们出一个非常高层次的文化刊物也得到各方面的大学者的支持，因为在海外华人里面还没有一本纯学术的刊物，这是完全没有经济效益的，是很难办得出来的。六万块钱也只能试办一两期看看（江按：指《文化中国》），开始也只有一个编辑，一个我，一个秘书。我们用的办公室还是人家给的，不要钱。那么我就全世界去奔走，去募款支持我们"重建中国人的骨气"的工作。那时候我发现要做出很大的牺牲，因为第一要放弃薪水很高的工作。第二，奔走筹款是很难做的，对于一个知识分子是一种很不好意思的做法，一种很羞耻的感觉。但是我觉得为了中国还是要做。

　　　　十三亿灵魂比一百二十万年薪更重要

　　　　跟着更大问题来了，香港商业电台的大老板飞到加拿大来，希望我回香港去当他的评论员。就好象Nery Kin（音）在美国一样。这个电台是很有钱的，所以他要付给我一百二十万港币的年薪，哇！一百二十万！相当于十多万美金，那么多的钱比任何一个大学者都高，那么高的薪水我从来都没有见过。商业电台的大老板跟我说，你回来三个月就可以买一辆最好的奔驰车了，这对我当然很有吸引力，人当然都希望钱多一点，特别是四十多岁了，还有家庭，还有儿女。我手头做的《文化中国》不知道会不会关门，而且薪水又少，我听了考虑好久。我想，第一，人生不会再有四十岁到六十岁这一段最黄金的时间了，这几十年你即使赚了一大笔钱，再投资，带几千万回加拿大，老了退休，在山明水秀的外国过很幸福的生活，难道这就是人生的意义吗？我觉得没什么意思，你拿那么多钱干嘛呢？我们没什么钱住的房子已经很好了，中国教授来我家，说："哎呀，你已经是一级部长的家了！"钱多一点最多把家私换名贵一点，那又怎么样？你又不能带走的。很多钱你可以静下来写几本很厚的书，在一个很好的大学当教授，让你学生看，之后你写出来的书也没有人看了。难道这就是一生？　　

　　　　那我想到中国已经受苦一百多年，同胞有苦难，母亲的伤害，这个最重要，十三亿人的灵魂比一百二十万更重要。所以我就做出了更大的决定，放弃了一百二十万的年薪，继续我现在的工作，就是把自己最好的时间奉献给中国。而且我同期这一代的中国人，有很多经历过文革都不能完成他的教育，包括我的很多堂弟弟们。他们就很辛苦了，因为没有完成教育，只能当工人。我这一代只有我和哥哥因为去了香港，才都完成了好的教育，我们两个都是完成了博士。我觉得我在海外读了书还是应该贡献给中国，因为我同代的人里面很多不能完成他的教育，他不能再贡献。为了十三亿同胞的灵魂，为了一种爱，也为了一种精神性的感动，有些东西是比钱更重要的。所以为了上帝的呼唤，我就放弃了那个钱。　

       我帮助你就是帮助中国嘛！　　

　　　　现在已经九年了，我们想不到我们还没有关门，海外华人不断地支持。我跑遍了加拿大东西岸，美国东西岸，然后到了澳大利亚，到了欧洲，到了东南亚，印尼，马来西亚，也到了香港台湾，到处都有人支持。因为每一颗华人的心都希望中国好，而且他们也知道中国好不仅是强大有钱，是有精神内涵的好，是有道德的，有文化的，有仁爱的这样的一个中国。所以为么多年了，我们越做越大。所以每一次回来都觉得后面带着很多海外华人的心，他们不能回来，很多要工作。但是知道我回来，参与中国的建设，他们都奉献他们的金钱和心意。也有一些没钱的人，跑到我家替我油后花园篱笆，他说："你去中国啦，我替你搞这些事情。"有个医生替我看病不拿钱，他说："我帮助你等于帮助中国嘛！"后面有很多美丽的故事。每一个人都有一种从上天而来的一种感情，充满了恩情，他们体会过上天的恩情。他们很多是基督徒，他们都抱着一种对中国的爱。　　

　　　　做廉政文化，在上海哭得像一个孩子　　

　　　　我在中国开始有文化和学术的对话，更深一步地跟官方有了对话，主要是在反腐败的问题。九七年的时候我开始奔跑探讨如何建立一种廉政的文化，一种反腐败的文化，本来这个课题还是比较敏感，好象你在海外说中国腐败。很多人都不敢碰这个课题，上海就敢。上海的复旦大学，大概他们知道中国要怎么做，因为那时候中央要反腐败，就跟我们合作，结果办起来就很成功。我们就申请加拿大的国际援助的基金，加拿大有"加援"，就像美国有"美援"，但是它很多时候出的钱比美国多。加拿大比美国贫穷，但是这是一个比较有道义的国家。申请这个基金是非常困难的，因为那是一个很严历的一个基金，对你的考察很深入，要看你是不是有诚信的。结果我们是惟一的华人机构申请到这个基金，这样我们就有钱来办这个事业。加拿大政府在后面也全力支持，派出四个法律和人权的专家到中国，因为腐败后面是重建法律，重建人的权利的问题，跟中国进行了很好的对话。包括上海的政协的李副主席啊，有上海反贪局局长，纪检委，前司法局长等等。这些人出来对话后我们才明白，中国实际上有很大的努力要在人权和法治上有改进。特别是中央都想改，下面不听是另一回事，但是中央是有诚意的。加拿大大的代表来过上海后，就回去写了评论，对西方那些报纸对中国的批评很不高兴，因为他们从那些报纸上得到一个印象以为中国是一个很恐怖的国家，他们来了以后才看到中国实际上是一个有一定自由的国家。虽然不完全，但比想象的好多了，中国不是一个警察国家。反而相当自由宽松，他们也在街头跟很多人民谈话了，看到人民看到老外都很高兴，他们就都改变了态度。当然对于中国的司法制度，（他们认为）如果能够更健全就好，例如说如果能建立陪审员的制度，无罪判定等等。在这方面他们与中国有很好的对话。现在中国在这方面有了改进。加拿大与中国政府在法律改革方面有很多合作，这方面我们也做了一点点工作。　　

　　　　这个合作成功以后我对中国官员就有了更深一点的理解。九九年那个廉政的合作成功以后，半夜我起来，看到上海茫茫的夜空，忽然之间我哭起来，因为我发现中国还有太多的问题在后面，虽然她往好的方面走，但是她后面困难还是非常多，不是一下子可以改好的。（江按：在另一篇文章里梁博士说他哭得象一个孩子。）　　

　　　　然后我就想到中国现在新的问题，就是腐败背后的道德和教育的问题，怎么样让人从孩子起有一点道义的骨气，不仅仅是为了利益而奔跑。　　

　　　　所以我就开始推动道德教育，九九年，很奇妙的，就有国家高级教育行政学院邀请我，去为他们培训教育界的高级干部两次，讲道德，我带了三个道德专家和伦理专家。这个很难得，因为行政学院是培养干部的，邀请外人来可能还是第一次。讲完课后，很多人出来和我谈话，让我看到官员有素质的也是有一批的，不是所有都腐败，都有心要搞好事情。我对中国的看法就有了很大的改观，跟官方的关系也就更密切。

　　　　不骂中国也不讨好中国　　

　　　　也是九九年的时候，领事馆发现我在时事评论上常常有很多意见，是比较理解中国的。因为海外一般是骂中国，一口否定中国。而我是比较同情中国的，因为我常常回来，知道中国的问题在哪里，那么我就平衡了很多对中国无理的批评。跟领事馆聊天的时候，我就说中国有很多问题需要改进，自己人在内部提啦，不在外面讲。他们听了以后，就推荐我直接跟国务院反映，认为这样可能更有效果。他们希望我能够在海外提一些问题，而这些问题是中国国内又没有注意到，西方抓住问题就批判，海外的提醒对中国建立自己的形象很重要。九九年我就开始跟国务院有对话，每一次到北京都到国务院跟他们见见面，提一些建议，一直到现在我们的对话很成功。我觉得中国中央是非常开明，也愿意参考很多的看法。这就变成我们工作的一个层次，就是与中央的领导者和地方的领导者的对话。　　

　　　　我们完全中立，也不想讨好中国，我们都讲真话，实际上中国也想听真话，不想听你赞美它。你对外的时候可以赞美它，但是对内的时候它想听真话。　　

　　　　一直以来这个对话在非常友好的气氛里进行，在这个对话的过程中我写了好多的建议书，我发现中国不少地方是有采取的。我知道中国在人权宗教自由这些方面是真的想改变，但是也不是明天就可以改好的，所以它是一步一步进步，在法律上也做了很大的改进。　　

　　　　从九三年我回来到现在中国的改变实在是太大了，而且官员的素质越来越高，官员对自己的要求也相当高的，这些改变都有是很让人惊喜的。我去过三十多个国家，第三世界国家没有一个比得上中国。当然七大工业国家都比中国好。中国这种努力，人民向上的风气，中国制度改革的方向都是令人欣喜的。当然腐败还是有，但是中国起码在对付，其它国家根本没有对付腐败。所以这一切你发现中国的很有希望的。我也慢慢看见中国越变越好，每一次来法律都有一些改变，规定都有一些改变，所以这是中国改变的一个过程。　　

　　　　第二个层次我自己在大学有很多交流，我也成为好几个大学的客座教授。中山大学请我当了博士指导。我常回来讲课，学生都非常好，年轻人充满了理想，也有很多打email和我讨论人生的问题，因为他们觉得人生很空虚，想找人生的意义，但是找不到，就只好赚钱，但又不想只是赚钱，这是他们很特别的表现。所以年轻一代是有理想的。从最好的大学到一般的大学我都有教，里面都有充满了热情的年轻人。而且我和好几十个著名学者有对话，发现中国知识界非常活跃，思想也有一定自由的空间，好象到了最近这三四年以来，学术和自由度比从前增加很多，这个也是非常不可思议的，很多不同意过去意识形态的说法都可以出来。

　　　　　　关注落后农村　

　　　　第三个层次，从去年开始我就到农村去，因为中国加入WTO，我看到农村可能遭遇很大的冲击，我在去年暑假的时候就到了甘肃，因为我跟兰州大学有交流，顺便到西北去看一看。过去我都在沿海，与最好的科研机构和大学交流，到那里演讲。我曾经到河南大学演讲，河南大学教授跟我讲："你是第一个海外比较有名气的学者过来演讲，其它学者根本都忘记这些一般的大学。"但是，还有很多学生在那里，他们都是年轻有为的。所以我跑到大西北兰州，兰州大学是很好的大学，但是它不是沿海，它的供应比较少，所以它很需要师资，需要海外帮助它提供更好的学术机会，那里是培养大西北人文学科的基地。因为大西北一发展，跟沿海一样的贪污腐败问题都出来了，我想在这些问题没有出来之前先建立一些道德培训的中心，大概就可以为大西北提供一些帮助。　

　　　　我也要求到农村去看一下，结果他们带我到甘肃黄土高原，一看农村还是非常贫穷，很多山区连自来水都没有，只能靠山头积雨。之后我到了河北的农村，就是张艺谋的电影《一个都不能少》所讲的那个县。原来河北离北京才半个小时车程的地方就已经很贫穷了。我们是和"烛光工程"合作，就进去比较深入地看，一个小学，一个老师，是非常破烂的学校。中学已经有日本捐了一个教室比较好，但是它的宿舍非常破烂，二十八个学生住一个房间，屋顶都烂掉了，有很多苍蝇，而且厨房上面有东西要掉下来，学生们拿了东西马上离开，因为怕上面的东西掉下来。我觉得我们也要为农村做一些工作，WTO的问题还没有产生已经这么贫穷了，将来怎么办？但是我想来想去怎么办呢？农村上亿的孩子怎么救呢？那么我就想不如帮助老师不如比帮助孩子更有用，而烛光工程主要也是帮助老师的。

　　妓女问题是心中的不安　　

　　　　在广东时，中大的朋友安排我去珠江三角洲走一走，他们告诉我那里差不多有一百万的妓女，妓女那么多我心里很不安，因为妓女的年纪就像我的女儿一样。她们出来去找工作只有几百块，但是当那一种三陪女郎，每一个晚上都可以有一两百块，她们当然走这一条路。但是她们心灵受了伤害怎么办呢？我心想全国可能有一千万到两千万妓女，他们很多从农村出来，没有文化没有技术，男的只能当劳工。我在黄山看到劳工搬石头上山，他一天只搬一块石头上山，赚几十块钱，他们都很瘦很黑。我在新加坡也见过很多中国劳工在那一边工作，都是非常自卑的人，因为他们没有文化，惟一关心他们的是海外的华人教会，他们有一次几百人听我演讲，是教会请我去，我讲完下去和他们握手，他们都很惊讶：怎么上头讲话的人会下来跟他们握手？他们离开的时候坐一些巴士，拉一车一车的人，我就跟他们挥手，他们马上就跟我挥手。我已经体会过男的劳工，女的出来呢？好看一点的就走美容美发去帮人洗头了，不好看一点的就到卡拉OK去当三陪女了，这一个是很严重的社会问题，他们受的心灵伤害是很深的，当然她们可能赚到钱，但是她们一生不能弥补她心中的痛苦，她们的尊严受了伤，这个谁来关怀呢？说实话是没有人来关怀的。那些客人都会笑她骂她，看不起她，只是要占据她们的肉体，没有人关心他们的心灵。这些人怎么办？　　

　　　　　　过去我曾经在香港帮助过戒毒的工作，我是一个研究哲学的人，我不愿意自己成为那一种抽象的哲学家，只是研究一些高深莫测的问题。这些方面我也写书，也想一些问题，但是我觉得我不能停在那里，要到生活的现场里面去反省。吸毒不止是心理的问题，而是心灵的问题，我帮助戒毒的人的时候，通过心理的辅导，关键要重建他的信念，让他觉得人生有意义。我也帮助过一些很老的妓女，六十岁，七十岁的，当妓女当了几十年的人，没有了尊严的人。对这些人，我也心中永远有不安。中国现在这些人这么多怎么办呢？不像香港有很多机构来帮助她们。我就跑到北京中华慈善总会见阎明复会长，他说只能通过防艾滋病和反吸毒来帮助他们，因为没有直接帮助妓女的工作。

　　　　帮助农村老师　　

　　　　这么多问题我也想不通，最后想到只有帮助老师，在农村里面，通过帮助老师提高水平，孩子们就可以提高水平，她出来就不需要当妓女，水平稍微高一点就可以做一些工作了，他只要文化高一点技术多一点。但是农村的人，他只要机会好一点，他们都考上大学到沿海去了，留在农村的一般都是没有机会受更好的教育。惟一的是通过邮寄的方式来帮助教育（函授），但是邮寄予的方式也要付钱的，一个人一年大概一千块人民币，谁给他付呢？这个我还有办法，我筹款来支持，所以我打算在加拿大筹到一百万加币来帮助中国农村的一部分教师得到大学学位，通过邮寄的方式，这样他们就不会离开农村了，这是我们想到的惟一可行的方式。因为我们也不能派人来中国帮助妓女，你派一百万个人可能也不够，这边堵住，这边继续发展。现有的问题可能需要辅导，辅导这方面中国可能还需要发展。有一个高层经济人士，对我说这些事你还是提醒政府动员资源来做好了，你哪里做得了那么多？所以这方面还是要靠中国自己做。　　

　　　　我做为海外华人能做的，就是通过帮助教师来提高农村的文化和技术水平，农村一巩固，中国就巩固了，这是我心中一个很大的愿望。　　

　　　　我的工作有三个层次，一个是与国务院的对话，一个是大学，一个是农村。

　　　　全家投身于中国　

　　　　江：我知道你不仅自己身体力行，您的太太和您的女儿也参与了这些服务中国的事业。　　

　　　　梁：对！这个我很感动。我们一家人都来了，因为我在加拿大西岸创办了世界宣明会的华人工作。世界宣明会是世界上最大的救援的机构，跟红十字会一样。但是它的工作与红十字不同在于，红十字会只是你有灾它来救你，但是宣明会是在你没有灾之前它先来帮助你。它帮助你重建农村，帮助孩子们有教育有医疗，让农村的社区怎样能够生存，给它种子给它肥料，让它能够自力更生，而不止是靠人家来派面包，所以宣明会的工作是很伟大的，受到很高的评价。在中国华东发水灾的时候，宣明会马上来帮助，那时候中国求美国来帮助，美国只给了很少的一百万，宣明会就跑到中国来捐了一万多间房子给灾民，那时候阎明复先生是民政部长，他发现外国的机构怎么会那么爱中国？而且来的还是中国人，是香港来的。他们是无私的，来了以后就走了，不会留在这里要搞么。他们虽然是基督教的机构，但是他们跟从前的帝国主义之类的一点关系都没有。政府注意到了以后，就给予他们很高的评价，让他们可以在国内继续工作。所以我觉得在加拿大也一样应该呼唤华人支持中国的工作，所以我就开办了宣明会在加拿大西岸的筹款。办起来以后成功了，成功了就要请人，结果请了我太太，我太太就成为到处筹款救灾的人。她也救非洲、印度、阿富汗，但是她主要的是帮助中国，因为加拿大的华人主要还是捐给中国的。所以她捐的款比我多，那一次长江大水灾的时候，她一演讲，就有一百万加币捐过来。我太太也到云南的山区，帮助那一边的少数民族，她们有一些资金投进去，帮助他们重建农村。也带海外不少有钱的华人回来看，让他们明白中国的需要，有一些人也很愿意捐助扶贫。　　

　　　　我女儿本来十多岁的时候很反叛的，不跟爸爸这一套，她后来进的是一个基督教大学，遇到很多很有爱心也很有正义感的人，他们很多人也都跑到各地的第三世界也帮助别人。她受这些影响，就重新回到上帝那里，觉得她也要付出自己、牺牲自己为了他人。去年暑假我跟她的弟弟到了甘肃，她到四川去教英语，我们在天水，她在广元，但是我们没有机会见面。她跟一批老外一起教学一个多月，她很喜欢。她是全团惟一懂中文的，因为那些翻译讲的英语，那些老外听不懂，老外讲的英语翻译也听不懂，所以她就当了翻译。她的普通话当然有广东口音了，因为我们家都讲广东话，但和四川人的话就差不多了。她就爱上中国人，她回到加拿大以后，她也很不高兴人批评中国，她觉得有很多人是随便否定中国，她也像我一样到处为中国辩护。以后她也愿意到中国继续教英语或到中国发展，所以我的女儿也来了。

　　　　我的儿子才中学毕业，但是他的普通话比全家都好，因为他是正规学了三年，从拼音学的。我们的普通话都是广东音，但我儿子讲的是完全正规的普通话。他也懂中国历史，从小我就让他用英语看《史记》、《三国演义》、《孙子兵法》。我儿子从小对中国文化中国历史就非常清楚，他也很爱。他对西方文化也非常清楚，他不但英语好，德语也很好，会好几种语言，他将来也会走向爸爸的路，他是一个读书人。我女儿跟我一样演说很好，她是一个演说家，她读书就不是那一种学者型，她就到处跑，付出爱心。我儿子就很用心读书。这两个都继承我了，我一方面能讲话演说，筹到款，比较会做社会活动，但另一方面我是学术的。所以我儿子跟了我学术的一面，我女儿跟了我活动的一面。　　

　　　　我也搞时事评论，也是一个神秘主义者，并且我也有神秘的经验，我这个人很怪。我讲打坐气功，内心的神秘体悟我都有过，神秘经验看到天堂的景象。但是讲现实的时事评论，在温哥华的一个电台我还是首席的评论员。每一方面我都去碰，因为我觉得生命很广大，这个宇宙太美丽了，人间有太多东西你可以挖出来去研究，人性里面有太多东西可以去理解--人的丑陋、人的善良、人的道德跟人的罪恶。所以我就成了一个很奇怪也很多方面的人。我写报纸上的小文章，一篇四百字，很多人喜欢看的，但是我也写最没有人看的论文，一般人看不懂的，所以很多人也搞不清我是做什么的。他们以为我是政治评论员，想不到我又是学者，以为我是学者，想不到我也去打坐，想不到我在教会也很活跃，也是一个基督徒。很综合，我觉得人应该是这样的，我们现在分工太细就把人的综合性丢了，这是很可惜的。　　

　　　　以慈爱成全公义　　

　　　　江：听了你的谈话我很感动，我做为一个在中国长在的人，过去曾经很爱国，但那是一种狭隘的民族主义的爱，但是后来接受了启蒙理念以后，只是站在知识分子公义的立场上来批判，而没有爱。而您做为海外的华人，还这样地参与中国的建设，让我很惭愧。　　

　　　　梁：因为我觉得基督徒的立场还是慈爱为本，公义也需要，要平衡。但是公义是通过慈爱来表达，通过宽恕来表达，而不是通过审判来表达，审判的事交给上帝，我们要永远宽恕。　　

　　　　我在中国常用《圣经》上的两句话，一句是"爱是恒久地忍耐"，还有一句是"爱是永不止息"。这是《哥林多前书》13章的话。"爱是恒久忍耐"就是你回来，中国还有很多不好的，但是你永远忍耐她，你不能因为她不好你就否定它骂它。因为它经过苦难太深受伤太深，它在慢慢发展，你要给它时间，只要它愿意改，一切都可以忍耐，忍耐它的不好，鼓励它的好。我最奇怪的是，中国这几年好的方面不断地改进。　　　

　　　　爱是永不止息，就是如果它真的改不好，我还是永远爱它，就是永远宽恕，永远爱。所以有人骂我："你一定是给共产党收买了，为什么你为中国说话？"我说："我的良知告诉我要这样，因为我知道中国的真相，中国很多方面真的是往好的方面走，你不能说中国还是很独裁的国家。"很多人说，那你回中国一定拿到利益了，但是我在中国也没有做生意，有拿到什么利益呢？我的钱加拿大政府要检查的，我们的钱都是外面的华人捐加来的，不是从中国捐来的。加拿大政府批执照给我们首先要审查我们是一个怎么样的机构，如果是中国政府搞出来的，一个做统战的机构，加拿大政府绝对不会支持。加拿大政府支持我们，它的部长和总理也写信给我们，它的部长也出席我们与中国的法律的对话。你绝对查不出我们有什么问题出来，你以为我们是共产党搞的，实际上没有，而且我们也很中立，（中国）有不对的地方我们还是会讲，但是我们抱一个同情一点的态度，而不是简单地否定。慢慢在加拿大，中国人知道我走的是中立的路，是很好的路，也是海外华人应该走的路。结果很多中国留学生看到我们做，他们也很感动，他们原来以为海外都不理解中国，但是我们是完全投身到中国里面，以爱为主。这是一个基督徒基本的立场，就是先爱，无条件地爱，它不好还是爱。他做错还是宽恕。而关于公义方面要慢慢来。中国政府发现你的善意的爱，它也喜欢听你公义的意见。

　　　　所以这几年我在中国学习很多，我也遇见真正的中国了，过去都是抽象的中国，读书读孔孟老庄、禅宗都是书本上的。现在遇见真的中国，面对真的中国你不能空泛地爱一种文化，而是要爱这里的每一个人。　　　　

　　　　中国的复兴是一次复活　　

　　　　江：这让我想到，关于"重建中国人的骨气与灵魂"你提了很多的理念，但是您不仅有理念，也有实践的参与。　　　　

　　　　梁：对具体问题我真的关心，对于农村问题我们真的投入去帮助，我们没钱也捐。没钱我说先捐，钱自然会来，凭信心我知道一定会有的，我们就这样走下去。有一次我手头有十多万港币，人家捐来的，我们就它捐下去，我们不理后面有没有钱，我相信人家的钱会再捐来的，我们就再投到中国来，有多少就投多少。很多人以为我们的机构很大，在三个城市做那么多工作，实际上我们的机构才有五个人，再加三个部分时间服务的。我们把资源投到中国来，不是多请人来。　　

　　　　江：做这个工作，您不仅要有爱心，还要有信心。　　

　　　　梁：也要有盼望，"信望爱"是后面的根本，相信真理存在，相信中国会好，相信未来中国不再是一治一乱的轮回。轮回是很可怕的，你治了还会乱。中国现在是治了，邓小平是治了，江泽民是治了，好象"文景之治"，中国改革以后，起码后十年是非常好。这个治会不会变成再乱呢？现在很多对中国有敌意的人希望中国再乱，台湾独立啦，新疆独立啦，新疆独立啦，他们希望中国乱的。但是我相信中国不会乱。因为我一个最基本的精神就是死而活的精神，经过死是会复活的，不会轮回的。我是不相信有轮回的，我觉得相信轮回是对国家民族最可怕的事，像李洪志他们这些东西，轮回的话，你的苦难只是你前身的"业"，那么你来生呢？你修一下，做一点好事，念一下"南无阿弥陀佛"你来生就好，就会到极乐世界。你根本不需要在现在付出责任，你不做出任何改造。轮回的思想破坏整个中国文化，因为儒家的思想不讲轮回，我们祖先是信上帝的，不搞轮回一套，也不信鬼神的，我们都"敬鬼神而远之"，"未知生焉知死"，这是儒家的精神。中国文化根本不搞迷信的，但是宋明以后，迷信就越来越历害，全民都相信轮回一说。你发现明以后， 中国的政治越来越残暴，越来越腐败，也越来越封闭，这些是同时出现的。越是迷信历害的年代，国家也越腐败和堕落。明清两朝只是康熙好一点，康乾盛世，主要是康熙，雍正和乾隆好主要是康熙留下很多钱而已，乾隆后期就不行了，慈禧太后还相信观音，叫做老佛爷，所以义和团这一套她也信，有人打来，你还相信通过邪术、民间的迷信，就会实现现代化。我觉得这很可怜也很可怕，但是中国现在这一种思想在复活，我觉得这是一个思想文化的灾祸，我们不能相信轮回这一说，根本没有任何科学根据。我特别写了一本书研究轮回，有人说有记忆的前生，根本上已经给心理学家推翻了，因为有心理学家做过研究，说有催眠可以让人记得前生。催眠术根本连今生的记忆都不可靠，做实验就知道，今生怎样你不能骗人，前生怎么样根本没办法证明，通过实验可以看到你是不是因为催眠术的暗示，产生了错误的记忆呢？事实证明有，所以催眠术证明是错误的，它的一些方法实际上被推翻了，但还有很多人推广它，实际上是很可怜的。那么如果相信这些东西，历史上也是一治一乱的，也是轮回的。那么反过来，西方相信死而复活的真理，一个国家民族经过很深苦难后它会复活，复活就永远了。所以看西方国家不会一治一乱，也没有轮回，它强大就一直强大下去。它每一次有一点衰落的时候，就自我改造，因为它有悔改的精神，悔改认罪悔悟的精神，有这个精神它马上改好。像美国打越南战争的时候，实际上已经打输了，结果它马上反省和建设自己，又成为最强大的国家。英国在第二次世界大战后曾经衰落，但是很快它又成为欧洲一个举足轻重的国家。欧洲的德国法国也是这样，很快就重生了，这就是死而复活，再生出来的精神，你要悔改不断一悔改，你就会继续不断地强大。　　

　　　　中国文化需要悔改的精神　　

　　　　江：看来我们中国文化现在也是需要一次重生。　　

　　　　梁：对，需要重生！也需要有悔改精神进到里面，需要有忏悔的精神，也要有对罪的领悟的精神，不能只看到人的善，也要看到人的丑陋。西方的法律就是因为它知道人的丑陋，而要建立一种法律，使有权的人不能权太大。所有权力都有一种限定，这种限定就是民主的基础。当人相信人是圣人，是善的话，我们永远相信那有权的人永远会好。有权的人到老了，他总是会犯错误，它犯错误的时候根本就没有法律的限制，他就会永远犯错误。这可能变成一个大的灾难，所以不但要明白人的善，也要明白人的罪。有这种思维做为政治文化的基础，政治文化就会变成法治的政治文化，而不是走向腐败的，有权的人就无限化自己的文化。　　　　

　　　　一个不同但更好的中国　　

　　　　江：我听您说话，觉得中国现代化不仅是社会的重建，法治的重建，还有根本的是心灵的重建。　　

　　　　梁：对！这是精神，是软件，不是硬件。中国可以建最美丽的硬件。现在上海、北京和广州已经跟第一世界差不多了，我们可以很骄傲，说中国很好，但是软件如何呢？你跑向内陆的大城市这就是第二世界了，到农村变成第三世界，到山区变成第四世界，中国在这些方面问题还是很多的。　　

　　　　要建立人才，我觉得要从小的时候教育开始，道德的教育，农村的教育，这也是非常关键建立后一代的软件，在大学要做小学也要做。当然我们一个人不能做什么啦，我们只能做一点点，希望引起人们的关注，也需要政府有更多的帮助，我们就可以带来一个更有内涵的中国，不止是强大的中国，我希望将来的中国不单是一个强大而让人惧怕的中国，而是一个强大而有和平仁爱的中国。　　

　　　　江：我听过你引用新加坡总理吴作栋的一句话："difference but better"，就是"不一样但更好"。因为我们在思考整个全球化的世界的时候，中国不仅是要融入西方世界，变得根他们一样，我们还希望建立一种不一样的文化。

　　　　梁：对！不一样，但是更好。我相信这一个，我相信新加坡在走这样的路，因为新加坡的道德文化是比西方好，新加坡人的道德素质比西方高，而中国也有这一种追求。我是亲身在西方生活，我知道它的问题太多，所以我就很不喜欢西方骂中国，因为它自己也是很不好。中国有很多人以为西方很好，西方当然有很多好的东西，中国坏的它可能没有，但是可能它坏的中国也没有。西方吸毒的人可以来示威，因为它有人权嘛，他可以要求政府派更好的白粉，他要打针，要求政府派出所针筒给他，结果政府也真的派针筒给他，那现在吸毒的人又要求政府派白粉，走下去政府也贩毒更好！

　　　好象这样的情况中国不可能出现。我记得上海的现在的政协副主席、前公安局长朱达人先生到加拿大交流，因为是反腐败交流，他就到加拿大的法庭和监牢参观，也到警察局。西方警察跟他聊天，谈到怎么对付犯人，西方警察说："哎呀！你们就好了，我们抓了人就放，触及人权问题！"坏人总是得到好处，被害人就没有人权了。中国有些问题处理得比他们好的。当然中国有些时候对犯人太严历，那是人权问题。但是某一种的严厉的保留也很重要，否则犯罪就很随便。

　　　　全新的人权理念　　

　　　　所以中国要走前面的路，它要多一点仁爱，在全世界里面多一点道德跟礼法。我在跟国务院对话的时候，也提出了一整套新的人权理念，是奠基于中国促进人与人关系的感通为本的人权，这个人权不仅是个人主义形态，我喜欢怎么样就怎么样的那一种，而是每一个人都在关系当中，都在家庭当中，应该要巩固家庭才是人权的基础。西方历史上基督教影响很大的时候，人权是以家庭为本的，不是个人主义的，但是西方现在是个人人权凌驾在家庭之上，凌驾在社会之上，这也变成另外一个很大的问题。如果国家只是一个工具，为了满足个人的目的，个人的利益，那就变成一个极端。过去独裁的时代人民是工具满足国家的目的，西方现在走到国家是工具满足个人的利益。这两点都不行的，应该国家、社会和人民是互为目的的，人要自我实现的同时，他也应该以实现国家的理想，大众的共同利益为他的目的。那么国家要实现它的理想的时候，也要以每一个个人的个性得到发挥为目的。这样我就提出一个新的人权理念，这一点我也反映给中央，国务院听了也很有兴趣，因为是不同理念的人权观。是新的有道德基础的人权观，如果这个观念能真的实现的话，那就不会走到西方那一种纯个人主义或者虚无主义形态的自由主义里面。我们也不想走到西方那一种状态，中国还有机会，我们还没走到那一步。中国还在发展，中国还有机会成为一个新的人类的道德精神堡垒，如果它建设得好的话，不过这个需要全国更多的人理解。

　　　　江：我们都盼望着中国有一天能成为这样的国家，我们也努力也这一天祷告。　　

　　　　梁：好！我们讲到这里吧！

　　　　江：谢谢您接受我的采访！

　　　　2002年6月29日晚于上海上海大厦　　

　　　　采访手记　　

　　　　听梁博士演讲的录音带，看梁博士精彩的书已经有好几年了。我尊敬的长者，新加坡企业家黄福华先生说："我五十的年代曹聚仁，六十年代读柏杨，七十年代读李敖，八十年代读梁燕城。"　　

　　　　在我开始自己的价值重建的九十年代末，从梁燕城先生的身上，我惊讶地发现，当中国大陆因为半个世纪的变局，很多优秀的文化传统被完全打断时，在海外还有这样一条健康的精神脉络的传承。我称它为"精神的金线"，于是不得不感叹："礼失而求诸于野！"　　

　　　　做为一个开始对五四启蒙和自由传统回归的七十年代生人，我的自由理念的确立从梁博士这里吸收了很多精神资源。更有意思的是，作为一个信仰的寻求者，经历了从道教、佛教、伊斯兰教、气功的流浪，最后成为了一个基督徒，梁燕城博士的探素帮助我很好地解决了自由精神与基督信仰的和谐问题。　　

　　　　经历了九十年代末，知识界对专制主义一次火力比较集中的批判之后，我一直在想如何找到一条既不是简单批判，也不是盼望招安的路，一条以民间的立场独立地进行建设性参与的路。这时有了在上海对梁博士的这一次采访，我惊讶地发现，梁博士已经由一个思考的人，变成了一个行动的人，而且有一点如朱学勤教授所说的"贴着地面行走的人"的架势。　　

　　　　在上海大厦见到梁博士时，他刚从丝绸之路上考察归来，一进门，他就很兴奋地跟我说，自己这一次去是去考察景教传入中国的历史，他说："我们中国人的祖先原本是相信上帝的"。然后梁博士又兴致勃勃地对我说了他这一路上所考察到的历史上的传教士献身于中国的感人故事。　　

　　　　与梁博士同行的大多是一些二十岁左右的年轻人。梁博士曾经说，因为对中国的挈爱，他年轻的时候流浪到尼泊尔时，曾经在黑夜里邀请来自各国的人为在喜马拉雅山另一侧的中国祈祷，那时他泪流满面。他说，那时他到了阿里山就像到了泰山，到了浊水溪就像到了黄河。大概是中国刚开放时，梁博士曾经来到黄河岸边，抓了一把黄土包进怀里，当地的老乡问他这是干什么，梁博士说："这是我祖国的泥土！"难道梁博士现在要把这样对这一片泥土的深情也传给在海外的新一代华人？　　

　　　　正是迟梅季节，天气有点反常的凉，采访结束后，梁博士披上一件黄色的夹克，打伞走入外滩的夜色中，他说："我要走一下"，在单独与我谈话之前，梁博士对与他同行的年轻人说，你们等一下要去拍苏州河那一段，抗日的时候，日本人打进来，有很多逃难的中国人就是从那一边跑过来。这痛苦的一幕至今一定深印在梁博士的心中，在这雨夜，他要独自品尝。　　　　　　

　　　　7月11日于北京