康生的狼狗和“棍子的下落”
——两个局外人的对谈录之六

Y：之五，周围的朋友看了，都讲看得不轻松，很沉重。我们自己谈的时候，也有这个感觉。毕竟，话题本身是沉重的。我们的意图是想对这一百年来的中国历史做个政治观察。这完全不同于近、现代史或是革命史在以往的叙述。迄今为止，我总觉得，那样的叙事有一种削足适履的毛病。使我们不大容易更加接近一个合理的历史故事。

C：真实的历史，很难达到。只要故事的叙述是合理的就行，这个合理的标准，就是常理，普通人可以理解或者讲可以观察到的，可以碰到的东西。哪怕是0偶然才碰到，但只要碰到了，他就能记住，接受。这样的一些素材是更加合理的历史故事。 Y：我们的方法就是这样的。首先是一种观察的方法，就是政治观察。其次是一种分析方法，就是政治行动分析方法。我们是从农业制度史研究开始尝试的。我们发现，从纯粹的生产力角度看，土改至少不能增加土地的产出，在给定的条件下，土地农作物产出同土地制度无关。这样，就让人必须向深处追问，土地制度变革一开始的诉求是什么呢？随后它又变成了什么？我们的观察，就在政党的社会动员里头找到答案了。我们就有了一个角度，这使我们感到我们接近一种更加合理的革命史。虽然讲解放后，先是陈伯达，后是毛泽东都在这个土改身上加上了生产力幻觉，但当初，他们一点都没指望土地里头打出更多的粮食。

C：更多的粮食不是当务之急，更不是革命党的任务。

Y：对，这就有了“之五”。我们就是这样观察中共革命。同样的，我们也想以同样的角度，来观察国民党及国民政府的溃败。

C：我们讲过，中共革命胜利的原因并不对应着国民党失败的原因。对后者的描述同对前者的描述一样，那都是要重新审视一遍的。

Y：两者合在一起，就构成一个可以扩展的中国现代史叙述结构。这个结构就是我们眼里的现代史。我们感觉到，从这个结构，我们可以靠近一个生活常识语境下的“合理的历史”。

C：当然，这个关于国民党的论题，也是个不轻松的话题。

Y：但我们可以从一个比较轻松的地方开始我们工作。我想从高华的《红太阳是怎样升起来的》和金冲及的《转折年代——1947》这两本书谈起。

最近看了几本书，比较留下印象的有高华的《红太阳是怎样升起的》和金冲及《转折年代——1947》。这两本书也算是关于革命史的有份量的著作吧。这两个人不论怎样都还是严肃的作者了。

C：嗯，他们两个人不完全一样。一个在朝，一个在野。不过，我读了他们的作品，却有个感觉，他们似乎也有个共同的认识论基础。就是都比较倾向于认为很多历史事件或是历史的结果都是有个“命定”在里头。这也可能是个下意识的东西吧。毕竟大家都是在马克思历史决定论的思想模式下成长起来的。 Y：对。这个下意识的东西在讨论到国民党为什么失败时表现得最为明显。我举个例子，金冲及在谈论到1947年华东战场的事情时，大体上是这样几个层次：一个层次是正义与非正义，当然中共是要和平，国民党是要内战的。于是人心向背就出来了；第二个层次，是战略水平，是英明的还是一厢情愿的，当然，中共或毛泽东是英明的，国民党是在那儿瞎想；第三个层面是战术，是机动灵活的，还是一味各自为政的，当然中共军队如粟裕是机动灵活的，国民党是一盘散沙，自保势力的；第四个层面是战斗，是英勇奋战不怕牺牲，还是贪生怕死，当然中共军队战士经过土改后，农民参军是不怕死的，国民党军士兵是贪生怕死。你看看，就这样几下子，成败就立马见了分晓。这个合理吗？经得起追问吗？这个解说是我们很不赞同的。

C：当然你不能讲他完全没有道理。但是一旦成了个解说模式放在那里，然后又去拿很多材料拼命证实这个模式就有问题了。

Y：咱们就拿上面这个例子，按这四个层面来说说看。首先看第一个层次，正义和非正义。其实这个层面，中共的历史更愿意讲要不要内战。你要注意到，正义与非正义和要不要内战是完全不同的。就正义性而言，国民政府占优势，中共至多是个地方势力，肯定占不上正义，所以，中共更多的讲“要不要内战”，并且以此来定义正义。这个中间的逻辑是不完整的。“要不要内战”对国民政府来讲，对当时的大多数士绅和知识分子及工商业者来讲，当然是很清楚的，就是不要内战。但如果国民政府和中共之间有了两条线，国民政府认为你中共过了我这条线，我就灭了你，中共认为你国民政府达不到我这条线，我就一定自己开火做饭吃。那么这个时候，你如何断定这两条线哪条线代表正义呢？金冲及的书一上来，先讲45年以后的接收大员及全国的悲惨情景，以此来暗示，中共这条线是正义的标准，接着再说，中共打内战是被迫的。这基本上是不着调的。

C：无论怎么样，我相信，即便是有这样的判定，也谈不上什么人心向背。金冲及的书引用的文章材料来自几份报章，以当时的中国新闻舆论的发展水平，那不过影响一小部分人。大部分人是看不懂的，也是根本不关心的。我们以前讲过，中共搞文宣是能力超群的，而当时中国知识界通常还是左倾的，所以舆论上中共是占便宜的。但问题在于，舆论是否影响人心向背，就不容易那么快下结论了。如果人心向背决定正义，或者反过来讲，正义决定人心向背，那么希特勒怎么解释？ Y：我们在讲中共早期的社会动员时，就讲过中共并非用正义来做其革命的诉求的。

C：迄今为止，人心向背的测度都还没有什么有效的办法。西方搞的民意调查，其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或判定人心向背，肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人写的文章，你就信了？更何况那些报人写的还绕山绕水的，没有当事者的那份了解，你还听不懂他们讲的是什么呢。

Y：这里，我想特别指出一点，当时中国的报纸杂志，特别是其中最为突出的如《观察》杂志，其实是同仁刊物，但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子知识分子打算参政议政的舞台而已，他们讲的话，不是要给人民传达内幕，也不是诉诸人民，而是把自己的想法、建议，讲给两个当事人听，就是那个第三者的声音。

C：当然主要是讲给国民政府听的。对，这是个第三方要当当事人的事情。所以他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众，当然就影响不了人心向背。

Y：这实际上还是讲，不管是执政者，还是叛乱者，关键还是动员及控制的效率问题。所以，就第一层次的事情而言，就根本不重要，或者讲没有这个层面上的事情，这是事后编出来的。与此对应的，我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群众的动员和控制。

C：那当然一清二白了。中共的效率高，国民党的效率低。金冲及举的很多例子，不能说明人心向背，倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同中共比。这个从根本上讲，是中共的生命之源，就是我们在“之五”中讲的那个道理。

Y：从第二个层面上讲，战略水平的高低，也是没有办法进行对比的。国民党当然是全面进攻了，这是政治而不是军事，中共当然要退了，这是军事，不是政治。但这个又被金冲及拿来作为中共是不要内战的佐证，来证明那个第一层面的说法。

C：你没有办法，他先有结论了，再来证明，当然处心积虑。

Y：国民党的全面进攻，是其政府职责所系，他没有别的选择，必须全面进攻。而且，尽管有失败，但却达成了初定的目标。你看，《1947》里讲得比较多的是华中七战七捷。问题是，七战七捷之后呢？是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了，新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将中共的山东部队和华中部队压在鲁南。这个你能讲错了吗？不能讲。在东北，四平丢失，总不能说是毛或林深谋远虑，主动放弃吧。刘邓千里跃进，外线作战，连金也承认，外线作战是根据地经济形势所迫，远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京？总有点儿搞笑。刘邓到大别山以后情形，究竟起到什么威慑的作用，我看不出来。所以，从战略局面上讲，两者的角度不同，各有盘算，不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来，你一手，我一手，从布局上就见出高下了，这才是书生论道。国共之争，不能这样看。当时，各有各的问题，老蒋要压缩共区，形成一点或若干点上的决战。中共是被动的一方，他原本并没有什么既定的战略，他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在一起了。当然，格局形成时，蒋达成了他所要的决战态势，毛只好从中看出也有机会，就是中共的力量集中了，可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。

C：你一定要讲高下之分，只能讲毛这个人有辩证法，危难中看得到机会，蒋就呆板了。

Y：这个时候，当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的，因为中共的核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北，重点打着两头就行了。后来讲什么千里跃进大别山，把这个哑铃中间给打断了，那是儿戏啦，那有这回事。

C：重点在山东，山东的部队是中共当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运去的。所以，决战就在山东了。几仗打下来，形成了孟良崮战役，这是关键了，实际上形成决战。 Y：所以，过去讲，中共在战略上避免形成决战，在运动战中消灭敌人，这固然是不错的。但是，形势比人强……，不管你如何盘算，反正是到47年某月你还是要进行决战了。你不能笼统的讲，战略上中共高明，国军不行的。其实双方都下明棋，布局上不会有什么太大的差别。否则，就不会形成在1947年山东的决战态势。因为就这决战的态势而言，对中共并不有利，而且可以讲还是相当危险。

C：这可以视作一个分水岭。在此之前，并没有什么因素使中共更有利。什么人心向背，战略英明之类，并不存在。而国军在付出很多代价后，倒是达到了他的战略目标：进行决战。从这个决战上，就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。我们可以拿反面的平津战役相比较，那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了，只是时间早一天晚一天，多死一万人，少死一万人的事情。但在1947年的山东，则不同。这是分水岭。早一小时，晚一小时，多一个营，少一个营，都是大不一样的。

Y：胜者，事后总要将自己的胜利归之于“天”的，要叙述胜之必然的。但这不是我们所要的历史叙述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕围住74师，是十几万人围住三万人，国军在外面又围住粟裕，是四十几万人围住十几万人。到这时，就是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思，就是国民党将领同中共将领的高下之分，就是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在这个层面上有高下之分的。而且，就是在这层面上，可以看到双方的区别的。

C：这个区别，不在于双方将领的战役领导能力，而是在于双方将领及背后的统帅部的战役决心和毅力。

Y：对，战役领导能力，同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点，双方将领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的战斗事例，为什么在形成战役对决的时候，大部分都是中共获胜呢？济南战役、黑山阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战，等等，都是形成相持的拉锯战形势，结果大部分是中共获胜。这些战役的获胜，总结起来，就把国军优势给冲销了。

C：问题在于为什么共军获胜的几率高呢？这个问题以前没有提出过。我们讲是战役决心。这个战役决心又是什么呢？

Y：就是敢于牺牲，不是战士们敢于牺牲，而是战役指挥官敢于牺牲战士，大规模的、成建制的牺牲战士的生命，这就是中共军事胜利的秘密。

C：是的，敢于牺牲部队。在这一点，双方统帅部的心态是不一样的。我以前就讲过，国军的战略是救来救去，中共是围点打援，这就有个心态在里头。国军是国民政府之军，蒋介石不能随意牺牲，它一旦被围，就必须去救。而中共则不同，牺牲就牺牲了，为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候，刘少奇催促山东部队进东北时，讲即便丢掉了华东，只要有东北，也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时候，邓讲就是全牺牲了，别的地区解放军也可以解放全中国，刘、邓一气冲杀，死伤大半，没有任何兄弟部队进行救援策应，这种心态下，你的战略腾挪空间就放大了。本来讲，战略上，国军占80%，共军占20%，这种心态下国军优势给减少了，大体上55%对中共45%。在战役进行时，共军的牺牲，又把这个对比给倒过来了，共军占优。

Y：在孟良崮战役中，有个事我很注意，中共俘获一万多人，其中有7000人整体在一条山沟里被俘，是整建制，队伍很整齐，军械完整，就是没有子弹了，他们静静地投降了。这个事实很重要，张灵甫在没有了子弹的情况下，并没有要求部队全部投入最后的战斗，他只能要求自己牺牲。而中共则不同，他一定会要求最后一名战士投入战斗的，不论你有枪没有枪。淮海战役时，围歼杜聿明的时候，要部队跑步前进，吃饭也是跑动中吃，后来跑不动了，干脆让战士把枪都丢掉，也往前跑。你看看，枪都丢掉了，也要跑到位置上去，去干什么呢？那只能以血肉之躯相拼了。刘、邓过黄泛区的时候，也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到，那7000人整编制，换给粟裕，肯定是没有枪也要向前冲，用手，用石块，用身体，也要向前冲。他张灵甫做不到。济南战役时，到关键时，杀红了眼，白天也攻城，死伤惨重，照样攻。王耀武抗日时，曾经打的日军没有办法，结果守济南却输了，关键也在这里。宋时轮、许世友这些人，不断地把部队投入，压上去，尸体填满了河沟也向前冲，王耀武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时，对付火焰喷射器，也是拿部队压上去。邓给毛打电报，一天就拿下黄兵团，结果碰上火焰喷射器，仗打的不理想，一方面打电报讲要十天拿下，另一方面就命令部队一定压上去，直到黄兵团没有汽油了，火焰喷射器打不响了部队就冲上去了，那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。但只是错误的认为是战士勇于牺牲，没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是敢于牺牲的决心更大。

C：你注意到没有，解放战争期间，中共军队高级将领牺牲被俘很少，华东一个纵队司令牺牲，东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此，战斗中牺牲的高级军官没有，连师长这一级牺牲的也很少。而国军那里，高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这个也同中共军队的一些特点有关。干部很宝贵，要活着，就有办法补充兵源，继续打。军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个，就是兵员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军，所以是后方补给系统给补充，而中共军队没有这个条件，他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充，这个俘虏兵就几天时间，转为解放军战士。靠思想教育，那样短的时间，是不可能办成的。一定是有个办法的，不是思想办法。没有什么资料，我猜测，同连队官兵关系结构和战场上的经济条件有关。我以后注意这点，收集材料分析一下。关键是这种资料难以看到，主要要靠访问。 Y：这个军事胜利的秘密，其实也不是什么秘密。国共两边的人都提到了。在朝鲜战争中，美国人也注意到了。还是那个宋时轮，当时率领九兵团入朝作战，冬装都来不及换，十二个师单衣单裤单鞋就进到朝鲜东海岸设伏，冻死冻伤好几万人，让美国人吓一大跳。所以就命之谓“人海战术”。但从来都没有从决战胜利的原因这个高度来看。而我看，这个比战略、政治层面都重要。至于说战士不怕死，那就根本没有这回事，国共两边都有不怕死的士兵，那终归是少数，多数都怕死。但怕死是一回事，战役中注定要送死又是另一回事。中共将领在此问题上是从不含糊的，不论林彪、粟裕、彭德怀还是邓小平，当年在这个关头上，都是“英雄本色”呀。

这只是讲个例子啦。我们的意思是你不能简单的讲似乎从一开始谁就占了上风，另一方就终归是没落的。华北战场的情形，还是一系列具体的战场因素凑在一起，相持在那里了。这就是战场的决战态势。最终敢于大胆无顾忌的投入年轻战士的生命方胜出了。这里我们排除那些事后的一些对比、分高下的说法。而着重看那些现场中更加说的通的做法，或者讲更加有效的做法。这样经过若干战役的积累，战略对比的优势就开始逆转了。

C：确实，国民党没在利用其战略优势走出更好的棋来。例如从一开始就割断东北与内地的联系，将东北问题国际化，调重兵到山海关锦州一带驻防。在山海关海面处布置舰艇重炮，在水区封锁。在平原决战，等等，等等。没有这样做，是没有想到还是有其他的无奈，留待以后谈吧。但不管怎样，到底还是形成了若干次全面击败华东共军的机会，这样的决战机会总是没有抓住。这个事实确实很容易让人去想所谓更加本质或更加深刻的原因。结果，我们的认识就一下子跳开那些活生生的历史，而变成一大堆教条的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪历史史料。 Y：非常非常性急，这样历史就不能给后人提供更有用的知识了。因为当你非要把1947年华东军事形势同一些规律挂钩，你实际上就不用去看或是去猜度任何历史片断了。这样我们就没有历史啦。

C：实际上也真是不可能有啦。因为每一个当事人都没有了现场感，他们的回忆都被塑造了。

Y：所以，我们只能讲“合理的历史”。这个史观其实也是无奈之举。但至少可以将不真实的假的历史打破吧。再举一例，大家常常提到的情报工作，国共高下之分更加明显。《1947》提到苏中会战时，粟裕第二天就知道了李默庵的作战计划。还有一系列的类似事件都曾在战场决战时起到作用。济南战役时吴化文的起义，碾庄之战时廖运周起义等等。这些工作非常出色，也影响了国军战略优势的发挥。金冲及们似乎由此更加认为人心向背是其中的主要原因。有这样简单吗？

C：关于人心向背，我们后面最好单讲一次。至少讲整个解放战争期间，没有一次可值一提的民众起义，就足以说明这个推理站不住脚。单一情报而言，中共能够取得情报是一会事，国军取不到情报则是另一回事。

Y：这样区别就比较好谈了。前者怕是同国民党的整个状态有关，也放在以后再谈吧。这里谈后面这个情况。我们从唐纵的日记里就看到早在1944、1945年他就讲搞不到延安的情报。唐纵是蒋身边负责情报的幕僚长，虽说可能对专责中共情报的中统有偏见，但大体也差不多。比较一下，红军时期，中共在城市里的领导层屡受打击，那时做中共情报工作似乎比较有成果，中统在那时就成长起来了。后来进到40年代，情况就变化了。他们搞不到有价值的情报，中共在国统区的组织没有再遭到较大的破坏。除了皖南事变之外，中共军、政的各种活动没有因为情报泄漏而遭受损失。这究竟是为什么呢？抗日的时候，你总不能也解释成人心向背吧。毕竟那时蒋及国民党还是民族解放的象征和希望吧。你得另外看看是什么原因。这就涉及到高华那本书《红太阳》了。高华对延安整风做了全面的研究。我想大概也不会再有太多的新史料出来，给出一个新的全景吧。但是我们以前就多次讨论过，毛和中共到延安，基本上合法化以后，他们面临着什么样的管理问题呢？一是如何留住人，一是如何避免被敌对者钻了空子。这肯定是当时毛这几个人想得最多的问题，这个就摆在你的面前，你回避不了，就像是财政问题往往影响一个组织或者一个军队的战略战术一样，可事后你往往看不见这个因素了。研究延安整风的人，不管是贬是褒，都有个问题没有注意到，当中共从叛乱组织一下子转化成一个合法性地方割据政权时，他一定会面临那些最细致的问题。其中之一，就是特务问题和叛徒问题。这个你回避不了，怎么解决这个问题呢？你不能像现在国家政权在手，搞个铁桶阵，针插不进，水泼不进，这个不可能。当时实际上延安同西安等国统区之间的通道是畅通的。中共的很多高级人物的同学、同事等等，都有在国民党那边工作的，有的还是直系亲属。抗日开始后，大批左倾青年到延安时，也是一下子涌进来的，一是你不会有更好的办法去甄别他们。地下党一些失散的小组织和个人也在这个时期会到延安找党中央。总之，纷至沓来，恐怕也难免泥沙俱下，鱼目混珠。另一方面，中共中央这边也很松懈，高级领导人很随意四处动，各种会议大都是很公开的。那么在这种情形下，毛肯定会有一大堆担心的。他找到康生来想办法，康想出了办法。这个办法同党的一系列传统有关，也同康生这些人在苏联经历的肃反及人类历史前所未有的专制统治的体验有关。

C：对啊。苏联斯大林发展的那套专制，真是人类历史前所未见，任什么样的专制国家和历史都不能与之相比。这个专制的特征在于对思想、心灵、灵魂的专制，试想想吧，有谁做到这个了。这套做法看来康生这样的聪明人是看在眼里，记在心中。这个同中共成长过程中那个宗教时代的一些东西就结合起来。康生这个人你不能讲从那个时候就“是鬼不是人”了。他那样高的智力水平，也不是没有其他的选择。他在上海时也遇到过危险。但他没有出什么问题，一心一意的搞地下工作。从一些很零散的回忆看，这个人一直很沉着，对危险的环境也很适应。毛与他合作，搞这个整风，随后又有抢救运动。平心而论，大概是毛的主意，而抢救运动肯定出之于康生之手。高华的书，把这两个东西放在一起，给出一个统一的解说模式，用毛泽东内心那个权欲之心作为内驱力，套上法家的“术”“势”“法”，来解说在延安的一切，这无论怎样是有问题的。 Y：最低限度，用老话讲，也是形而上学吧！毛的整风和康生发动抢救运动是完全不同的。毛的整风，那时自有其内心的盘算，是不是有些常人尚难企及的想法，可以另说。但抢救运动，则不同，我认为这完全是对周围环境的一种本能反映和深谋远虑的应对。我完全无意为康生或是抢救运动讲什么好话，我是在中性的基点上来谈这个问题的。这是一个用常识就能讲清楚的问题。

C：呵呵，说康生的好话，太敏感了。奇怪的是说毛的整风似乎左右好坏都可以，说到康生和抢救运动，现在众口一词，算是有定论。而且说整风的负面的东西，就是说抢救运动。 Y：是啊，两本帐放在一起，没法讲了。必须分开讲，从一个革命组织在当时对环境的自然反映里头你可以看看嘛，从一个组织自保自卫的角度，他是一定要有动作，有对应的。这个东西后来很残酷，伤了一大批无辜之人，但这是另一回事。但就这个抢救运动的发起而言，我想康生一定有个考虑，而且这个考虑完全打动说服了毛泽东和党内最高层的几个人。要注意到，整风，几乎除了毛，其他人都有份，抢救运动，则把最高层的几个人排除在外，军队将领排除在外，这些人都经过考验了，有份的全是那些看上去可能会有问题的人。

C：或者讲，如果出了问题你也不会奇怪的人。

Y：抢救运动实际上就是抓特务、反间谍、抓叛徒。这个在当时，怎么能够不进行呢？是必须进行的，是当务之急的，你不论谁来领导这个组织，你都得赶紧做这项工作。延安办了那么多的学校，就是洗脑，好听讲是革命教育。康生的过人之处，在于他认识到，那些学校、报告等等正面手段，对各色人等只有加分减分的作用，绝对不能指望有脱胎换骨的作用。他是不相信这个东西的。他认为，必须造成一种特定心理环境，让每一个人在灵魂深处变成一个下意识的革命者，一个对自己灵魂都深怀警惕的人。只有这样，才能解决队伍的纯洁性。

C：他大概也看不上苏区时的肃反吧。他要解的方程式里未知数个数比较多，他不能像打AB团那样，你就把人给吓跑了，那也不行。井冈山时代，就像个黑社会一样，你们都杀过人了，你即便是跑到敌人那里，大概也会被人杀掉。所以，除了特别高级的人物外，一般人是不敢跑的。但延安时期则不同，那些到延安而又没有参加过长征的人，是可以跑的。所以就必须兼顾两头，一头是把人留住，一头是把人改造了。别对革命造成内部危害。

Y：这是当时中共必须同时解决的两个问题。只解决一个不行。就在这个两难的处境中，给康生搞了一个杰出的创造，就是抢救运动。

C：这个抢救运动，在我看来，是人类历史上没有过的一种东西，它是一种事先的惩罚，它让每一个革命者事先经历一个背叛的心路历程，然后再来对自己的这个纯然是假设的或者讲预设的当叛徒的场景进行自我启示式的罚惩，如果你对这个预设的场景没有那种自我启示，那么就来用外在的你的亲爱的同志们的力量，立马给你造一个“真的”场景，启发你对自己的灵魂进行拷问、鞭垯，再不行，就真的打你，鞭垯你，告诉你，你就是一个背叛了自己的理想的人，背叛了你自己的誓言的人，让你深切的体会到如果背叛组织，那你就是背叛了自己灵魂，你就在道德上彻底破产了，你而且会在肉体上受到打击，你会受到一切以前你都不曾设想过的毫不留情的惩罚，形成一种心理暗示，你灵魂深处站了个警察。 Y：抢救运动的大部分对象是青年知识分子，这种灵魂的自我虐待，是有其深刻的社会心理学依据的。这是一个很有意思的课题。我一直很留意康生这个人。此人智商奇高，也有所有共产主义战士所需要的那种钢铁般意志力，从某种逻辑上讲，他更像是个纯正的俄罗斯式的布尔什维克。这个人内心深不可测，我相信他是个很“通灵”的家伙。他太知道知识分子灵魂深处的东西了，对青年知识分子的内心深处洞若观火。只有这种了解，他才能创造出这种自虐式的抢救运动。你看，当时被抢救的人的比例如此之高，几乎是人人过关。

C：在人类历史上，对个人罪行的惩罚都是在事后进行的。大清的文字狱，西欧的宗教审判都是如此。但抢救运动创造了一种办法，就是事先的惩罚，预设你的罪行。对人的心灵、情感、思想、言论进行全面的控制，只是在斯大林之后才开始发展的。这种控制模式，完全不同于人类历史任何专制制度和独裁者。纳粹、希特勒也没有发现这种人的灵魂深处的秘密。斯大林感觉到这个秘密了，但他做得太粗暴，日丹诺夫细致一些，贝利亚之流大概也有贡献吧。但他们都不能同康生比。可笑的是蒋介石想学苏联或希特勒，结果十三不靠，四不象，画虎不成反类犬，落个专制独夫之罪名，却没有专制之实利。那里像中共，在其内部大搞特搞，结果外面看不出，那帮美国大兵和外交官还以为里头是中国民主的希望。毛到重庆去，转一圈，就有了判断，认为老蒋搞“独裁”的劲不大，他大概有内行人看外行人的那份清楚吧。 Y：这个抢救运动一搞，“无产阶级先锋队”就真的塑造出来了，也就成了铁板一块，任你用尽办法也挖不开。所以这以后，中统就是打不进去。陈立夫那两下子那是康生的对手。因为，他没有看到，康生搞抢救运动是在那种环境下一个革命组织非常成功的一种创新，虽然这个创新本身就是泯灭人性的。但它解决了当时毛和党所面临的问题。你脱离了当时毛面临的问题，就无法解释毛为什么支持搞抢救运动，你就不知道毛最后的脱帽的那份虚情和真意。康生最终一定会被重用的。

C：顺便讲一下，有朋友问我们对延安整风怎么看。我想，我们把整风和抢救运动分开看，这是我们的一个方法。然后，我们就与以往的党史叙述不同，同时我们也完全不同于高华。我基本上不同意高华的那个解说，尽管我认为那是最认真的一部研究那个时期中共的作品。

Y：这是题外话了。还是回到我们的例子中。从抢救运动这里，才可以解释为什么中共情报国民党搞不过去。这个道理讲了，就可以知道中共的队伍给塑造成铁板一块。这也就是为什么同样是青年知识分子，到中共是一个样子，到了国民党那里又是一个样子。中共地下党可以相当方便得在国民党上层或是核心机构大肆运动，而少有被破获的。《1947》把这个区别简单归结到正义与非正义或是人心向背，当然经不起追问。这又是一个例子。我的看法就是，党史家们，你必须给出合理的解释。你不能想当然的设想了一个完美的正面，然后对照着讲敌对方的不可收拾，似乎从一开始就胜负确定。这是很典型的从事后来看历史。它一定会“漏掉”更多的历史判断。

C：现在我们就来谈谈“民心向背”这件事吧。这无法回避。今天就必须谈谈，因为在这个事上，金冲及不吝词句，几乎整本书就是以这个判断为轴线展开的。

Y：那倒是。因为整个党史就站在这个判断上的嘛。金冲及是这个党史主要的叙述者之一，你指望他能有什么其他的说法。其实，读了高华的书，怎么我也有个印象，似乎高华好像下意识的，也认同“民心向背”的作用，而且它的某种话语渗出来的意思，同金冲及也差不多。

C：正因为如此，才有必要好好地讲一讲这个“民心向背”。

Y：我这样开始吧，“民心”者“民”之“心”也。所以，先要来看看这个“民”。民当然不是个单数，是个复数。即是个复数，就要看看如何组织成的。从社会结构的顶层看吧，是国共两党的核心人员，这一层次上的人，一般都是清楚的，通常不在人们讲的“民心”之民的范围内。我们不想遗漏什么，所以，还是把这帮人算成一个民的组成部分。第二个部分，是城市里的高级知识分子，这些人数不多，但有较多的影响，这些人在政治上主要表现为支持各类政治主张的组织。如民盟之类的。这些人，要么是当时各类正规的社会机构如大学、报刊、研究机关等等的工作人员，通常都是过着不错的日子，所以，他们的想法恐怕比较温和。但其中一部分人，不甘于知识分子的本份，所以他们往往又喜欢参政。他们参政的方式是发表文章，演讲，说自己的政治观点，然后向国共两党兜售，搞政治投机，你当然知道我是在什么意义上说投机的。这部分知识分子就相对不那么安分，这帮人主要是通过办刊物来进行政治活动的。正如前面讲过的，他们办的刊物，不是真正意义的媒体，而是一种同仁论坛，是讲自己的声音的，不是那种反映社会事物内部信息，从而起到监督制衡作用的那种西方式的舆论传媒。所以你不能拿着帮人的刊物上讲的东西来反映民意。这帮人是离底层社会比较远的，他们反映的是自己的“民意”。这个层次的人，总体数量不多，在当时的中国社会里，他们只在自己的那个小圈子里瞎嚷嚷。他们比较左倾，在政府那里没有什么得意的安排，有失落感，希望中共冲一冲政府，也好有机会投机一把。所以，这部分人的民意倒是向着中共，特别是南京下关事件后。

C: 可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。

Y: 金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的“民意”走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1%吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的“民意”至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。

C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。 那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。

Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。

C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是“民心向背”的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的“取样”，然后你可以一下子用这个“样本”代替全部。这个“样本”被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个“民意”来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。 Y：对，所谓“民心向背”的由来就在这一块，解放区的农民，在“之五”里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个“民心向背”，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个“民意”而已。根本就没有什么全国意义上的“民意”。

C：从技术上讲，“民意”的测度，在当时中国就没有进行过，没有什么社会调查或数据来反映这个“民意”。且不谈社会学意义上的民调的版本和问题设计问题。那么党史上的“民意”，只不过是一种幻觉而已。 Y：不是幻觉，而是一种自觉的创设，间不容发，让你一气就接收下来了。当然，它经不起追问！

C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠“民心向背”起家的？我还不信呢，根本这个“民意”就不重要。若真有这个东西，这个“民心向背”的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？“民心向背”到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么“民心向背”压根就是“强奸民意”，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事。一句话，你动员没有？你控制没有？动员和控制这才重要。在这方面，谁的效率高，谁就厉害。

Y：说得好！这样我们就把党史上、革命史上一条极为重要的叙述线索，给它一个最严重的质疑。我们认为这个是完全站不住脚的，历史不能这样被虚构。 C：其次，心平气和点儿讲，当时中国农村识字率很低，你通过什么方式让这些人认识国共之争的含义，从而还给出倾向性的选择呢？不可能有这样的事嘛。设想一个平静的山村，突然来了个外人，说警察在追我，我是共产党，来救穷人的，立马三刻，农民就把他藏起来了，有这样的事吗？这个山村的村民倒很可能因为同情怜悯之心，而收藏这个共产党员，但绝对不可能在你气喘吁吁地讲你是来救我们村民的，所以我就藏起你来，那怎么可能呢？这是常识可以判断的嘛。可是过去不就是用这样的虚构的事例来解说佐证那个“民心向背”嘛。真是愚不可及。

Y：我们讲这个“民心向背”，并不是要在这里讨论比如舆论的意义，我们只是讲，你不能从这个十分模糊的先验概念出发去推演历史，去粘贴历史素材。这样的历史学，实在霸道的很。 C：这样的史观，其实是一种御用的史学。套用文革时的一种批判用语，是奴性的史学。这是一种非常全面的持久的思想训练过程才可能塑造至此的。这样一种史学已经成为新中国文化的底色，你不能很清楚的鉴别出来。你只能下意识的形成观察和分析，浑然而不知。我在高华的书中就看到不少这样的例子。我在给孩子初一的班里同学讲经济学的时候就有体会，成人的直觉和感性大多都被片面的教育或宣传覆盖掉了，特别是成年男性的。这是很成问题的。

Y：高华是个好例子来说明那种官家的史观如何影响这一代学者，哪怕你是个自觉的“民间史家”也不例外。

C：高华在分析延安整风时，着眼点放在毛的地位的确立过程。他非常正确的用“红太阳是怎么升起来的”来命名他的课题。因为恰恰这个书名包含了共产党组织的“神性”代替“党性”这样一个过程。但是他又用毛泽东追求、维护、玩弄权力作为叙述的主线，结果高华就又偏离开这个中共组织的自身演化的过程，用毛泽东本人的“个人史”来代替“革命史”，关注权力，关注毛个人的行为。这个同党史中，那种用路线斗争拼装一切与此不直接相关的历史环境和历史素材，又用路线的代表人物来抹煞历史人物的多样性，结果，党史就成为正确路线的代表---毛同名，与那种错误路线的代表的斗争。高华的方法同这样的党史研究方法是有相似之处的。

Y：即使他们的结论可能正相反，但方法是一致的。特别是高华在讲毛泽东的“个人史”时，他明显的带上对毛个人的历史迷恋。这差不多是建国后一代人的通病。这些人都已成为学术界的领军人物。不论是在朝、在野、土产的还是海归的，都差不多一回事，成也毛泽东，败也毛泽东。就这么回事。

高华此书的一个最基本的假设，就是一般政治学中的权力追求问题，这确实是一个好的，几乎是公共的理性政治人假说模型，但是它有一个巨大的障碍：非常年代，或环境下，政治人物的行为模式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。

C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。

Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关系到底怎么着？

C：哈哈，他是不是看完这本书，反而更困惑了？这本书确实让人有这个困惑。你怎么回答的？

Y：我先提个问题：这个周在晚年似乎是很不值得，他其实即可以像陈云那样，躲到一边去（72年开始有病，是真病，为什么不去休息呢？），也可以像林彪那样拼死一争，也可以象李先念那样干脆投降偷生，他都没有。照这本书的介绍，他是紧紧地贴在毛的折腾上，他们两者之间存在着一种紧致的张力，似乎是在较劲，谁也不罢手，谁也离不开谁。这个张力究竟是什么东西呢？我们周围生活圈子里，似乎也有这样的事例，某人就像上辈子欠了一个人的债，贱着了，随他怎么折腾，都毫无怨言。这种情况经常发生在男女之间，这女的无论男的如何待她，整个就是“牺牲”了。 C：你这是准备进行心理分析，有点玄吧？

Y：有什么玄呢？难道这不是在生活的常理范围内吗？周在年轻时，在天津觉悟社时，演现代文明戏，常常扮演的是女角，周眉清目秀，很有点女子相。他在舞台上演女角，身影、声音、表情都必须靠近女角吧。我猜测周的心理，有女角的成分，这个成分还比较大。你看那个时候周找到邓颖超，这个小超，那个时候固然可能是充满革命活力的，有吸引人的地方，但天津那时还有个女子革命家叫刘清杨，地位比小超高，更加具有革命激情。而且长相非常漂亮，我看过她的传记，从一些照片上看，是个动人的女子，加上她的革命演说词，我认为无论如何是属于那时激扬时代里最具吸引力的一个人。但周没有找刘，不是没有机会，恰恰相反，周对刘一直就不感兴趣，始终是以同志和亲密朋友的关系待她，几十年一直如此。 C：我记得有个回忆，是张申府的回忆吧？提到周与刘，是天津觉悟社的灵魂，而且被认为是金童玉女。

Y：以我的心理学知识，大胆的分析一下，即周在男女关系的定位上有些偏差，他“女角”成分就多一点。这种人，对女子的相貌不是特别在意，他同女子的交往也很自如，他的问题在于同男人的交往。周的内心是要找一个大英雄，作为自己的内心依托和感情依恋。他本人虽然在革命才干上是无可置疑的杰出人物，但他一直就在寻找一个“第一把手”。这个第一把手一定要是个大英雄，在感情上要征服周才行。中共早期领导人中，就两类人，一是文弱书生，一是迹近下三烂的底层人物（如顾顺章，向忠发），这两类人肯定都不入周的眼，相反周十分看不上这帮人，所以周就自己干。因此在1927年以后，周的地位就直线上升。特别是周又一直管理着最“阳刚”的业务，军事和特科。

C：那个李立三是湖南人，有些英雄气吧，同周有过一段共事。

Y：李立三是搞笑的人物，他经常表演他自己的一个“绝技”，把拳头伸进自己张开的大嘴。莫说周了，即便是女人也不会喜欢吧。

C：所以他就找了个苏联老婆。

Y：那不知道是怎么回事。哎，你这个人，我正讲得好好的，你提这个李立三做什么？

C：李立三是异数嘛，既不同书生，又不同下三烂。

Y：不提他了，接着讲。周一直在找他自己的大英雄，他到苏区后，与毛开始共事，他算找着了。毛不论从那个方面讲，都是个货真价实的大英雄。洒脱无拘束，独来独往。身形高大，有气度。这对任何大家闺秀都是有吸引力的，对周自然也有一种特殊的吸引力。周一下就被“征服”。从此，这两个人的关系就有点像夫妻，毛有大事业，也颇为风流，周就像大老婆，任劳任怨，不论“丈夫”要几个太太如何荒唐，终归持家要靠自己。所以，周就是个持家的“大老婆”。这是只有在中国传统文化下才有的现象。这样毛周之间就有一种“张力”。两个人都铆足了劲，一方有施虐狂倾向，另一方有被虐倾向，这样，《晚年周恩来》里一些情节就好理解了。那肯定不是周为了祖国的前途，为了老干部，为了群众，等等，等等，才去受那份罪。正相反，那差不多是他快乐的“源泉”。他痴迷于此。《晚年周恩来》的作者是个标准的党史工作者，除开他掌握的史料，你看到的东西，同颂扬周的书，其实是一回事。 C：他们都没有生活史，他们顶多搞些教条罢了。

Y：多弄些史料也好啊。最近我还看了一本书，徐景贤的回忆录。徐是散文作家出身的造反派，文笔好。这个回忆录有个文学色彩在里头。但确实是个货真价实的“生活史”。这个就有意思了，他让我看到文革的微观上的一些东西。徐倒是没有什么教条，照实说来。如春桥同志的沉着、智慧，王洪文的贪杯。还有王洪文家的那条大狗把姚文元老婆给吓昏了，很有意思。你认识的那个肖功秦，讲高华的书里头提到康生穿皮夹克，足蹬长筒靴，手牵大狼狗，在延安小城的街道上溜达，给他印象很深刻。我有同感，这些书里头，除了正式的史料外，我感兴趣的就是生活史料片断。有个情节很搞笑，武汉“7.20”事件之后，毛到上海，张春桥带毛去外滩看工人民兵的造反活动，毛讲上海比武汉好，工人阶级掌权了，工人民兵好。张春桥见机忙建议：发枪给民兵？毛讲，好啊，10万民兵，每人发一根棍子。春桥傻了眼。这个情节我一想起就想笑。里头有太多的信息了。

C：每人发一根棍子？10万人？要费点事吧。

Y：你这就对了，应该继续追问下去，10万根棍子，毛的指示，这个任务是怎么布置下去的，如何分发的？这些棍子后来的下落，这些都是即有意思的东西。徐景贤没有讲，大概，他也还是认为是小事，细节吧。人们的回忆，也要经过你受的思想训练的影响的。“棍子的下落”就不够回忆、记录的标准，不是大事件，徐就不记录了。我捉摸他肯定是知道下落的。

C：今天我们扯的有些散乱吧。但主题是个分析、观察的方法。

Y：是啊，有点乱，但也正常。之六就算是个过渡的章节吧，谈起来也轻松一些。我们计划一下，下面还要有几个大的主题要谈谈的。有时想不谈了，但忍不住，看到一些论题，就想讲讲。这次就到此为止，之七就规制点。