土改的寓言
——两个局外人的对谈录之八

Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场”无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。

C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；

C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫”的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。

Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同中共有关联，国民党关于农村的东西很多出之中共党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。

C：把这两个部分都放在一边。我想把中共农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改+互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。

Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。

C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50%左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。

Y：30年代南京政府规定了分成率是37.5%，但推不下去。从反面证明这个50%的租率是市场选择的结果。

C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。

Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。

C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。中共在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20%，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，中共的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。中共的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持共产党和军队。后者没有什么争议，中共始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，中共文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2%或3%。这类规定也说明中共还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3%就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。

Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租500斤。现在改成37.5%租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50%地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？

C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变中共讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20%佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。

Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。

C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主+佃农回复到自耕农+长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。

Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。

C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。中共似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对中共的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证中共心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于中共是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以中共自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37.5%决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是中共的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同中共基层组织的对立紧张，加速了中共采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使中共的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。

Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。

C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地中共力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从中共当时的条件看，中共似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。

Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。

C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。

Y：这个实物借贷应该先讲一讲。

C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。

Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。

C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200%也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。

农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。

高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。

农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。

这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。

Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，中共一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的中共不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，中共的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。

C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。

Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，中共就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。

到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起社区冲突，而且是持续冲突的。怪不得张鸣讲华北的土改纯粹是制造本来并没有的阶级对立，是服务于中共动员控制农村社会的一种手段。

C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，中共从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。 这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。

Y：所以，我们前面讲，从一开始，中共的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。

C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。

Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。

C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是共产党人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使中共强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了中共的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。

Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归中共，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使中共当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给中共了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。

C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。

Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。

C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得中共在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对中共的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。

Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。

C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。

Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是中共硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。

C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在中共内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。

Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。

C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。

Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后中共把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。