北村小说《愤怒》研讨会纪要
2004年10月23日
作者：首发精典

地点：北京海淀图书城国林风书店
　　 2004年10月23日下午，众多专家齐聚海淀图书城国林风书店就北村的新作品《愤怒》一书的主题内涵展开了热烈的讨论。专家们谈了各自的感悟和看法，并和在场的读者展开了互动交流。
主持人（冯晓哲）：看了这个作品以后，由这个作品所呈现出来一种新的现象，今天我想把对这个现象的感觉提前呈现给大家。大家知道在文学创造里面，这几年比较显性的创作，包括像身体写作，都是在社会出版领域成为一种风潮。我认为像《愤怒》这个作品所提示和代表的实际上是另外一个方向的写作，这个方向的写作我想也许我们可以把它概括成为“精神写作”。这几年应当说在这个方向上从事写作的作家不只北村一人，今天在座的作家就包括老村先生，他们都是在国内做精神写作代表性的作家。老村是早些年西北作家的代表，去年出版了一个《人外人》，里面刻划了一个当代的人物，今天北村的作品又刻划了一个当代新的文学形象。我想面对今天北村的作品，交流的话题的张力和结构有可能比较大一些，一方面根据作品本身的文学性、价值性、人物，另外一方面是可能由作品引发比较宏观的视角，就是整个文学创作和写作里面，甚至不只是文学，包括整个精神活动，不论是学术的、文化的、艺术的、文学的，是不是把这样一种精神写作，这样一个层面的主题能够通过今天这样的会议，大家有一个充分的交流。
范亚峰（法学家）：我从北村先生的书中有关的两个名称开始，一个是作品名称“愤怒”和主人公的名字“李百义”，怒和爱的关系。人的愤怒是一种情感，以愤怒为名称，和怨恨有很大的关联。在这里面引出两个非常重要的关联，就是罪和义、怒和爱，我们看到这两个张力发生的背景就来自中国的两个危机，一个是社会危机，第二就是更为深刻的精神危机。在这里面我感到很欣慰就是北村先生小说里面出现一些充满张力的结构。我首先的阅读经验告诉我这里面有这样一些主题和结构；第三有一个公义的结构；第四是罪和义的关系；第五就是一个人的良知。南京一个青年文学评论家齐宏伟先生提出来，北村小说和《悲惨世界》很像，但是通过良知来得到救赎。北村的小说里面存在着良知、道德形而上学和基督教之爱的张力；第六就是里面有一个作者主人公和女儿乱伦之爱和基督教之爱的张力。实际上我认为北村小说结构里面提出这样三个问题：
　　第一个问题是李百义从罪到义如何理解；第二是李百义从愤怒到怨恨，到爱他的女儿李好如何理解；第三是李百义做复仇到上帝律法和人间律法之间如何平衡，这三个问题就构成北村小说这样一种丰富和复杂的，也是我们理解中国的社会危机和精神危机的一个非常重要的窗口。那么由北村小说这样六个主题的张力和三个问题，实际上这里面提出了一种可能性，对于中国人来说当下的精神重建，就是儒家化和基督化这两个张力之中有没有一种中国基督化的可能性。我觉得这个问题需要我们正视，在祭孔、面对孔子发誓这样一种背景之下，我们来看基督教在中国的命运，来看基督教与中国文化的关系，来看儒家与中国文化的关系。无论是社会危机还是精神危机，都是一个意义的危机。从意义的危机看中国城乡的分裂，大陆与台湾的分裂，更多是爱的缺乏，是公义的缺乏。我们看到最近一篇文章就是台湾海峡，要战争还是要和平引起很大的反弹，我们狭隘的民族主义不惜原子弹，不惜引起斗争。我想民主的建设只是制度建设问题，对今天中国社会最根本危机还是心灵的危机，是灵魂的危机，对于心灵的危机和灵魂的危机，除了回到中国古老的传统，回到儒道佛之外，还有一个出路就是我们在中国实际上的道路，即基督化的可能性。我认为北村的文学，就是《愤怒》，有一个很大的贡献，就是提出了基督化道路的可能性问题。
李扬（电影导演）：这个小说带给我的不仅仅是一般的揭露底层的悲惨生活以及抨击不公正的东西的震撼。因为在我听见的、看到的、读到的东西，可能有更多的震撼，对于我来说最大的一点，我觉得读了这么多中国小说不太一样的就是北村先生通过李百义这样一个人物，走到了一个对心灵自我批判的层面，我觉得这是非常重要的。其实我在国外这么多年，看中国人，包括看中国的文学，大家都批判别人非常非常犀利，但是几乎很少的人在批判自己，从自己的心灵上来找出一些问题。这一点来说，我觉得是非常有意义。
白烨（文学批评家）：在此之前确实我们没有得到很好、很有分量的作品。我觉得《愤怒》出来之后，使得2004年长篇小说的创作就有了一个非常重要的收获。这个作品出来在我脑子里有一个概念，老也挥不去，是什么关键词？就是颠倒。我觉得某些人的人生，或者是他的人性，被我们社会上很多不公正的东西颠倒了，我觉得李百义的前半生就是被颠倒了。他本来是与世无争很善良的人，结果是父亲被打死，妹妹被强暴，自己出车祸，没有办法就让自己变得有罪，杀了一个警察科长。但是这部作品有我看的时候忍不住笑的一段，就是他自己准备自首，当地的警察来抓，这个时候李百义已经是一个体面的人了，已经不是底层的人。警察来抓非常有意思，警察当一般的人来抓，但是李百义不是一个普通的人，或者不是一个普通的犯人。抓李百义老抓不住，说这个家伙是不是要逃走，而是李百义怕老百姓欢送他出院，到了抗洪大坝，也是他到抗洪大坝抗洪，警察怕他逃跑，结果李百义一会儿不见了，是李百义给他们买西瓜抱来了，我看了就乐。警察本来是很公正，但是在这里面是隐隐的，反而把李百义颠倒过了，这是第二个颠倒，社会把人的个性给颠倒了，而李百义通过自己的个性扩大他的善良来影响这个社会。我觉得这部作品给我们在主人公形象内涵上提供了很多我们以前看不到的东西，我认为中国当下的小说创作恐怕希望在边缘或者是边远，不在中心，我觉得在文化中心或者是文学中心，有很多作家被名利包围着来不及写出好东西，但是如果在文化的边缘或者是地域的边缘就会写出好的东西。就是他们还处在上升期，没有那么多的事情，没有那么多人把他们包围着，或者是在文化上有另外的依托，这样的人我看好他们的创作，看好他们的作品。北村尤其是在文化的自然上可能是在中心之外的，所以应该说他有他非常重要的特点。我觉得这一部作品，恐怕不仅应该说是今年的一个重要作品，还可以说这是近几年以来一个非常重要的作品，很高兴，希望像这样的作品北村能够给我们不断地贡献。
老村（作家）：作为写小说的人来说，读这一部小说，可能感受和一般的读者不太一样。在开始读的时候，会3、5万字当中找到小小的问题，但是再往下读的时候，我就似乎把前面那些问题都忘掉了，已经被作者本人这种强大的故事叙述精神的力量和他本身包含的这种故事因素所感动。在这种情况下，我突然发现想不到居然在这几年能够出现这样的作品，不仅仅是感觉到奇怪，而且是感觉到非常之震动。从北村这部作品来看，我感觉到他反映了一种爱的觉醒，他塑造了李百义这样一种形象，重大的义务就是李百义这个形象的重要意义，已经不是我们当代文学所谓在台面上的现身说法。不仅仅是人物形象，很可能是政治形象、行政形象，所以这个形象很厉害，他的义务非同一般。
　　我觉得北村有潜力。但是作为《愤怒》这两个字远远不能包括小说所包括的内容。所以我感觉在这个问题上来说，北村的前景还很大，我觉得刚才范亚峰先生用了一个化解的词，我觉得应该致使人觉醒，应该有一种力量化解，面对黑暗能够化解，如果黑暗老停留在内心深处从来就化解不开，怎么往前走，自己都不能往前走，我觉得这个化解的力量可以说是在这一部小说里面体现出来了。但是同时也显示出来了一个问题，就是说北村的前景就在于这种化解的力量，这种引导者带有大爱的这种形象，这个新人的这种形象，不仅仅是一个李百义，是比李百义更加光明的形象还在前面，等着北村去完成。那种力量就是说面对他被杀掉的那个警察也好，还是面对他过去所爱的人也好，所恨的人也好，他是精神的引导者，他不是权利，他是一种爱，是一种抽象的精神的爱。
　　我还要说一个问题，是对于中国目前两种写作都非常重要的，都不能忽视的。一种写作坐标是面对历史；第二个坐标就是面对现实，面对未来。就像北村给我们所展现的这样，我们北村先生用他的有利的手推开了这一扇大门，让我们突然看到了这一束光，这一束光照进来了，这是爱，我们小说要呈现这样的形象，就是李百义这样的形象，他能够引导我们的精神向高处走，向好处走，我们不再坐在黑暗的囚室里面，一个人在那饮泣。
余世存（作家）：我拿到书也是一口气读完，我不经常读小说，很难评价。我读完小说内心也有很多的矛盾，有人说这部小说不能用“愤怒”包容这个小说所具有的内涵，愤怒就是一种情绪，但也有人说是一种精神，传达的是一种精神信仰，这是一种精神写作。但是我个人一直有一个疑问，我想把这点疑问说出来。因为从我的理解来看，一个转型的社会是非常主观的，精神的写作也是主观的范畴，包括追求信仰也好，这种主观的东西用我们的话说可能只是救了个人，救了自己。上帝也是来救人的，上帝不是来救这个国家的，也不是来救这个世道、这个社会的。从愤怒的出路到皈依上帝是不是可行？我觉得这是两难的东西。而且一个转型社会是非常主观的，对于作家的要求是非常苛刻的，要求作家必须回避自己的个性，回避自己的才能，甚至回避自己的精神，才能参与某种公共的建设，才能回到某种传统中去。
陈晓明（北大教授）：北村我和他有特别的关系，我们是老乡，我们相识已经接近20年了。我记得很多年前，有一次跟舒童聊天的时候，他说只有北村是写小说的，大概是1991年我跟他在南京的时候说到的。这一点舒童看得很准，这些年北村以他个人的偏执来写小说，这种顽强不屈非常令人钦佩。我觉得北村的写作总是让我兴奋，总是让我感觉到我们在中国这样一个文学探索的领域下，始终有这样一个不屈的、孤独的、绝对的人在那里写作。我觉得是很值得庆幸的事情。
　　今天大家话语非常广阔，从不同的角度来面对这个作品，说明这个作品对人们的生活，对当代的现实，对当代的精神确实触及到了本质方面，引起更多人的兴趣。谈这部作品，我作为搞文学的人，依然抱有文学方面的偏爱。我觉得这部作品给我的感觉，一方面写得很沉重，另外一方面我觉得他写得很好玩。关于沉重大家谈了很多，确实写了当代一个弱势群体存在的一种苦难生活的状况，这种苦难可以说把它推到极端了。就这样一个苦难的苏醒来说，我觉得这一类不一定是北村的独特性所在，也不一定是北村的独创，反倒是一个潮流。当今对苦难的描写已经形成很大的潮流，我前几年写过一本书就关注这个现象，最近几年也一直关注这个主题。像金戈、熊振良、刘庆、刘建东等等，有一大帮的作家，这些作家他们持续开始关注这样一个苦难的主题，关注弱势群体。值得肯定的就是跟当代中国构成一种对话，因为随着中国的城市化以及全球化脚步的加快，国际资本的涌入，中国经济神话进一步扩大，但是中国社会的矛盾会进一步激化，作者也在回应这样的现实，但是跟新自由流派对话也是一个新的历史背景。所以相当多的中青年作家，我们称之为实践中的作家他们以苦难为主题，很多人认为中国当代文学是回避现实、脱离现实这样一种探讨是不恰当的，恰恰现在苦恼主题反倒是变成标志性写作的一个时代象征。
　　小说后半部分基本上是李百义不断反省自己，不断向自己内心发问的过程。经历过苦难之后，如何去面对这个苦难。苦难的派生物是罪恶，本身罪恶是可以化解掉的，因为他是因为苦难才形成罪，但是重新他变异为一个原罪。这个时候思考不再是中国现实苦难的本质，而是关于基督教，关于人性，关于人本身的这样一个精神升华，精神超越的这样一种可能性。在这里面我们也都知道基督教的教友说过被信仰更重要的是仁慈，仁慈理解为基督教，我觉得确实这一点北村的理解很能让我产生强烈的共鸣。如果以仁慈这样一个概念连接基督教和中国现实的话，我觉得他是抓住非常本质的东西。但是这一点我很难把这么复杂的理性清理那么清晰，我想简要揭示就是北村叙述当中不是那么简单，而是面对苦难在演说，而是以文学的方式把当代的苦难呈现出来，寻找他在文学上继续所追寻的原来所具有的那种东西，这是在文本叙事的方法上，如何与他的方式接近现实最本质的东西，文学的作品永远是打开的，不断变异的，一种充满魔幻的空间，谢谢。
何官沪（哲学家）：中国的问题千千万万，关键在政治，基础在人心。关于法制，好多经济学的专家、党校的老师，还有余世存先生提到了很多的问题，都是一些社会问题。我们的发言顺序越来越形象，从开始讲到文学从什么层面来看，到陈晓明讲到不能光做苦难的报道者，我想说我们当然不仅仅是报道者，因为我们也是苦难者，所以我们要和受苦者一起呻吟，所以这个小说就是和痛苦者一起呻吟。但是不仅仅是呻吟，是想止住痛苦者的呻吟，而且内心解除呻吟。所以刚才讲到经济问题、法制问题、体制问题、国家问题、民众问题，可能最终还要回到这里，就是我们怎么样看待我们所面临的不义，我们自己是参与者。我觉得北村抓住了非常关键的情节，就是李百义认为自己也是罪人，因为他看到一帮民工怎么样的抢劫客车事故的受难者，他自己虽然没有行动，但是他自己的心里已经犯了罪。所以李百义为什么这么了不起，为什么这么有大爱，因为他自己知道自己是有罪的。
刘军宁（政治学家）：前面有一位说是第一次参加文学的研讨会，我也是第一次参加文学的研讨会。在粗略看完这本书以后我有一个初步的结论，我觉得这本书是以信仰为背景的书。在我小的时候，我读过很多关于信仰为背景的小说，不过那是那种信仰，而这本小说是以这种信仰为背景的，关于这种信仰的背景小说在我们今天的社会上还是非常之少，所以这本身也说明这个书有很可贵的地方。我是学政治的，我不是学文学的，在文学上我没有资格从文学的角度来说话；我是学政治的，没有必要在这个场合上说政治，我从信仰这个角度做一个归纳，也许归纳过于粗略，过于粗略就是问题太大了。作为一本信仰小说，作者可能是回答三个问题。
　　 第一是人是什么？李百义很好地回答了这个问题，人是一个造物，是一个有限的存在，是一个有独立价值的、有尊严的存在。它是有限的存在，也是有罪的，这是作者试图回答第一个问题，关于人是什么。
　　 第二个是人的生活框架是什么？这一点在作者，特别是上半部分当中，向我们做了一个很详细的展示，他告诉我们这是一个有恶有罪的世界，这是一个苦难与希望并存的世界，这是一个很多人盼望自救、希望自救、盼望得救而常常被拒绝的世界，这也是作者通过李百义的生存框架试图揭示的问题。
　　第三个问题就是人的使命是什么？是不是可以这样归纳和结合作者的信仰。面对恶的时候，作者应该表达愤怒，像作者北村表达的一样，追求正义这两个是分不开的，仅仅表达愤怒是不够的，没有愤怒是没有目标的。第二是针对不幸的人，针对有罪的人要散布，尽管如此他们是有罪的是也要散布爱。对于有罪可以从两个方面来理解，第一是每一个人平等的罪的教育，第二是每一个人在现实当中犯的具体的罪。大大小小的罪是后天的罪，不论是原罪还是后天的罪，不能否定对人的爱。刚才何官沪说靠爱留住世界，在某种程度上是一致的。第三个我觉得针对这个世界，我的理解是针对阴霾的世界，是拨开乌云让每一个人享受到爱和阳光。我觉得作者是试图在写一个李百义这样追随耶稣的人，而耶稣他走上了十字架，在中国没有十字架的名字，李百义的最后似乎也走向了十字架，人离不开十字架，或者是背着十字架走。
张洁（《新闻调查》制片人）：看了小说以后，我有两种感觉，一个是地和天的关系，地是什么？地是现实，就是特别是他的小说前半截就是回忆这一块，看得很惊心动魄，很触目惊心。但是后半部分，特别是随着李百义精神世界的东西，这种善和爱，我已经进入了理想的王国了，所以看这个东西我始终交织在天上、地下，来回再里面倒腾。但是这种精神的东西它是在很残酷丑陋里面去深化的东西，我也被这种东西深深吸引和向往，但是这种东西很难协调起来，就是你的愤怒、你的东西还没有完全得到消解的时候怎么得到宽恕，我一直向北村提供的境界靠拢，我今天想来表达的意思就是向北村的这种精神、这种追求表示我一个电视记者的敬意。
　　其次我想说这本书不是小说。看新闻调查去年一个节目，是一个农民工的遭遇，不是小说家杜撰出来的情节，就是发生在我们960万平方公里的事情，这是一个悲剧。比如说他的妹妹被抓起来收容以后，卖淫的事情，我们在去年6月13日播出一个节目，讲的是一个戒毒女青年被卖去做妓女，这是非常相似。另外一个企业家，当时就是由于不听领导的招呼，后来市委市政府，就是书记领导下的市委市政府就动用公检法用双规的方法，就把这个企业家关了三年。到后来被更高一级法院最后把荒诞的判决给撤销了。我在看北村小说的时候，如果对中国现实生活不是太了解这些学生和知识分子会觉得这是北村杜撰出来的，其实不是杜撰出来的，每一个细节都和我们真实的生活非常想象，非常接近。至于矿难就不用说了，我们去年所报道的矿难的内幕，为了掩盖他们的罪行，把农民工的尸体焚毁，销赃灭迹，所有公务员也为了一些目的和矿工工头一起来掩盖他们的罪行。面对这些东西的时候，所谓搞意识形态的人，北村是通过他手中的笔，我想我们电视记者应该用我们的摄像机揭露这些东西。不管是作为读者还是作为普通的中国公民也好，面对这么样一个仍然存在那么多的不公正甚至是黑幕、黑暗的一个现实生活我们该怎么办？我们不仅仅满足于发言时的激动，我觉得我们每一个人都应该在自己的职业上来做出自己，清除这种不公正的现象，做出应有的贡献。
北村：在这里非常感谢大家对这部作品的关注。实际上我写作已经写了20多年，到今天才写出这么一本东西非常难过，也非常愧疚。我信主也信了十年，信基督对我来说是非常重要的，我们在这里并不是要推销福音，但是从个人生命经历的角度上来说，的的确确我看见人性本身的黑暗性，大大超过我们的想象。所以不是说我们要在外在寻找另外一种精神资源，实际上是我们想把人作为生命，作为生命的作家和个人，如果放到创作当中，每一个人都来把自己作为人，单纯这个人存在的意义，如果跟自己所有这些行为、思想、感情连接在一起的话，对于每一个人都会遇到属于自己信仰的问题。如果这个问题作为开端开始了以后，可能对于作家来说一生就是这么几个重要的问题，一直在缠绕着他。所以我从来不去说我写得有多好。
　　但是有一点就是的的确确想去很真诚地写作，但是屡屡失败。失败的原因在哪里？包括我信主以后，我以为找到很好的视角，但是还是失败，失败不是在于我的思想、我的能力，而是我这个人从内心出发，我生命的纯粹的纯度，信主的人就是生命里面不够丰富，所以我说我是一个软弱的基督徒。我如果一直软弱下去就没有办法写出明光照耀式的作品。所以像托尔斯泰这样的作品摆在一起，我承认他们都是非常伟大的作品，如果今天到一个小岛上，除了圣经再让我带一本书，我可能会带托尔斯泰的东西。因为从积极的角度上，他写出了人类的光明面，就是合乎人所从何来，符合人目的性这样一本书。所以我过去都是写人性非常黑暗，也许我写的爱情的需要也好，人性的黑暗也好可能很真实，但是我仅仅把真实暴露出来的时候，我觉得很多别的人也可以把它暴露出来。但是我自己想这个问题，就是我听有的人说，“我不怕死亡，只是我不想和他有什么关系”，这句话很有意思，他说他不惧怕死亡，但是不想和他有什么关系。什么意思？就是我不想和他同在，我在这说一句话大家觉得可能比较诧异，我觉得人类不会死亡，没有死亡的问题。现在在所有死亡之内的思考，可能是一个事故以后的思维，什么时候能够回归到那一次变故之前的思考，伟大的尊严，有尊严，至少是力图超越。我们对爱，对很多具体的事情真的有回应，这样的人怎么会生活这么猥琐，这么可怕，回到内心都会觉得很难过，非常痛苦。
　　我觉得作为作家也好，艺术家也好，的的确确要被保守在一个艺术的界限之内，如果没有在艺术界限之内是非常疑惑的，特别感谢在座的专家，也感谢读者，谢谢！