昂山素姬访谈

　　记者：陆士绅

　　以下的文字译自Gustaaf Houtman1999年所著的《缅甸政治危机中的心理文化：昂山素季与缅甸民主联盟（Mental Culture in Burmese CrisisPolitics：Aung San Suu Kyi and the National League forDemocracy）》一书（网址http://homepages.tesco.net/~ghoutman/index.htm），附录2，小标题是翻译时加上的。昂山素季以及其它缅甸民运人士在这些言论中，完整的表达了缅甸民主运动的精神基础--佛教徒的精神革命。

　　A. 专制制度的基础：恐怖与暴力--专制是一种建立在害怕，恐怖与暴力上的制度。如果长期生活在这种制度下，人们就会在不知不觉之中成为专制的一部分。恐惧是内在的。由于害怕，人们容易将恐惧作为一种生活方式，作为一种存在。这种过程在大多数情况下是无意识的自我适应，正如昂山素季所言：恐惧是一种习惯。当然，作为内观修练者，我已看到这种习惯可以被多种方法所打破。也许打破这种不真实习惯的最重要的方法是与真诚的人们共同奋斗……

　　B. 害怕报应和失去权力是专制政权残暴行为的心理基础

　　　　问：你的同仁们向我明确指出军政府无意与你以及民主联盟谈判的根本原因是出于恐惧。他们告诉我军政府害怕失去权力，这种权力延伸为害怕失去他们的自身的安全--财富，福利，特权和地位。他们还说他们担心其家庭的安全。因此，这一切恐惧的根源在于他们害怕报应。你不断的鼓励你们国家中的无权利者们起来反对这种不公正，但是我想知道你是否认为军政府有勇气克服他们的恐惧？

　　答：要克服自己的恐惧你首先要对他人表现出仁慈。一旦你开始以仁慈，善意和理解来对待他人，你的恐惧就消散了。事情就是这么简单。

　　　　问：如何才能让你所说的仁慈在社会中产生出来？

　　答：当然，有时候不是由于发慈悲而使人们发生转变。有时候人们发生转变，是因为他们发现即使是为他们自身利益已经别无选择。例如南非的前政府，拉丁美洲的军人独裁政权，以及东欧的集权政权，我认为他们接受转变是由于他们意识到转变无法避免，因此顺应潮流是他们最佳选择。但是我在此所谈的转变是通过学习仁慈，公正和爱而发自内心的真正转变。

　　　　问：表面上看是害怕对话。你认为害怕的根源何在？

　　答：恐惧源于无安全感，而无安全感源于缺乏仁爱。如果人间缺少仁爱，可能是因为你自己缺乏仁爱，或者你周围的人缺少仁爱，所以你感到不安全。而不安全导致恐惧。

　　C. 人为灾难的根源：漠视，压制或歪曲民主原则

　　今天对地球最大的威胁不是来自那些最贫穷的国家经济上的贫穷落后，而是由于在这些地区那些可以调和不同的的宗教，种族和政治争端的原则和实践方法以及人类的伟大愿望被漠视，压制或歪曲。人为的灾难总是少数当权的个人和团体所造成，因为他们不愿跨越维护他们自我封闭的党羽们私利的局限。

　　D. 物质文明和精神文明的关系：两者没有必然联系

　　很明显，物质上的更加繁荣与精神上的更加安全平和之间没有必然联系。物质上的丰富和精神上的和平都是人类幸福所必须的，一个能让人们逃避物质生活的苦难，一个能增进心灵的平安。

　　　　东方和西方都有人认为一个社会的价值是由其物质财富和令人印象深刻的增长数据来衡量的，他们完全无视隐藏在这些东西背后的不公正和痛苦。同样也有人们相信发展必须按人类的幸福，人类社会的和平以及与环境的和谐来衡量。由此我们又回到了仁爱和仁慈的问题上。

　　E. 社会稳定与人权

　　没有公正就不会有和平的保障。《人权宣言》认识到如果即使作为一种最后的手段，人们也无法实现反抗暴政和压迫时，人权就应该受到法律保护。只有那些将和平理解为所有反对者都没有声音，将安全理解为确保他们自己的权力的封闭的心灵，才会否认人权是任何社会和平与安全必不可少的基础。

　　　　缅甸人民将和平与安全同清凉与树荫联系在一起：树荫下确实清凉，父母的树荫下更加清凉；师父的树荫下也是清凉的，但统治者的树荫下确更加清凉；可是世界上最清凉的地方是在佛主教导的树荫下。

　　　　因此，统治者要给人民提供和平与安全的保护，他就必须遵从佛主的教诲。这些教诲的中心是真，善与仁爱。缅甸人民在为民主而斗争中所追求的就是一个具有这样品质的政府。

　　F. 民主运动的精神基础：仁爱

　　如我曾经说过的那样，目前我们的党仍然坚持仁爱原则。我们没有权力，我们没有武器。我们也没有太多的钱。……我们的根基何在？我们的精神基础就是仁爱。仁爱不可只对那些支持你的人。它也应用于那些反对你的人。仁爱意味着同情他人，己所不为勿施于人。

　　G. 民主运动的目的：

　　我们不单单为我们党的利益工作。我们不是为权力而工作。我们正为发展民主事业而工作。我要明确表明，它不是因为我们要成为政府。是因为我们相信只有人民才有权力选举政府。不是因为我们要权力。权力只会产生压力。权力伴随着责任，我认为一个人如果了解这点就不会成为权力狂。我们明白随民主而来的责任有多大。这就是为什么我们不是权力狂的原因。我们只是一个为缅甸人民和国家竭尽全力的组织。我们是一个没有怨恨注重仁爱的组织。

　　　　当我们看待未来的民主缅甸时，我们不是从民主联盟得到更大权力与特权出发。我们是从减少人民痛苦出发。我们不将民主神话化。我们不是将它作为一个抽象的术语，而是看它对人民的幸福和生活的作用。我们要建立一个法制的国家；一个人民拥有在地球上所能得到的安全感的国家；一个人们受到鼓励和帮助去获得教育，扩展视野的国家；一个鼓励一切有助于创造条件解放人们身心的国家。

　　　　我国人民需要构成安全的两种自由：远离生存需要和恐惧的自由。因为生存需要，我们国家许多少女跨越边界过着屈辱和虐待下的性奴生活。由于害怕因政治信仰不同而遭到迫害，我们国家中的许多人感到即使在自己家中也无法有尊严和安宁的生活。

　　　　我们在缅甸的民主运动中认识到，民主与人权相互依存，不可分离。在为民主和人权的斗争中，我们正努力建立将来可以让我们的人民获得远离生存需要和恐惧的自由的政治和社会机制及价值体系。我希望我们的国家成为所有来到他的名下寻求保护的人们的真正的避难所。

　　　　人间天堂是一个落伍的观念，已经很少有人相信了。但是，我们一定能够通过在我们心中构建天堂般爱与仁慈的心灵家园,追求将我们的星球建设为我们所有人更加美好，幸福的家园。以这种内心的发展为起点，我们可以以勇气和智慧继续发展外部世界。

　　H. 关于非暴力原则

　　　　问：仁爱与你们的非暴力政策的关系如何？

　　答：仁爱对我而言是来源于我个人的体念。在我们的斗争中，我们拥有什么？我们只有出于同情而支持我们的人民，一种团结的感情。那就是仁爱，关心他人的情感。这就是我们整个运动的基础。我们没有武器，没有钱，没有权利。在这个国家法律是用来粉碎我们的。我们依靠谁？我们如何能团结？我们保持团结是因为我们相信我们我们所从事的事业是正义的。我们必须互相帮助继续前进。除非我们有一些仁爱的根基，否则我们无法做到。

　　　　我要表明的是慈悲是我们大家在这个世界上都需要拥有更多的东西。无论你是人权活动家还是独裁统治者，我们总可以找到更加仁慈的方法。通过我们的仁慈，我感到世界将会成为更加适合于我们的子孙后代繁衍生息的地方。我们大家今天为之奋斗的是一个没有恐怖与害怕的世界。为此目的，我们必须努力克服我们自己内心的恐惧。让我们共同奋斗。

　　　　原谅军政府不是目前的问题的要点。需要的是慈悲。军政府是那些应该感到慈悲的人。如果他们可以感到慈悲，他们就可以感到这些残暴的行为正多么深重的伤害着人民。我可以向人民说明在我们未来的斗争中，如果我们对他们慈悲直到他们发现我们是真心希望不伤害他们时，我们仍然是无可指责的。

　　　　也许他们应作的是更加爱他们自己一些。这不是自私，而是要爱人如己。如果害怕是因为缺乏自信引起的，它也许表明你自己有些不良的品质。我承认同大多数人一样，我也有些不好的品质。可是，我们必须克服这些弱点，并且自我改进。

　　　　我要表明的是，慈悲是我们大家在这个世界上都需要拥有更多的东西。无论你是人权活动家还是独裁统治者，我们总可以找到更加仁慈的方法。通过我们的仁慈，我感到世界将会成为更加适合于我们的子孙后代繁衍生息的地方。我们大家今天为之奋斗的是一个没有恐怖与害怕的世界。为此目的，我们必须努力克服我们自己内心的恐惧。让我们共同奋斗。

　　　　如果你习惯了给予他人友谊与关爱，你即使将它给予那些他们自己认为是你的敌人的人们也就更加容易了。

　　　　但是，仁慈和智慧必须相互平衡。这种平衡是和谐的基础，也是人们为了共同的利益而作出正确决定的基础。有许多佛教故事说明了平衡仁慈和智慧的重要性。

　　　　关于非暴力原则，我不想谴责，但是我也不是甘地。如果我发现需要暴力，如果暴力是我能够获得的唯一方法，我会毫不迟疑使用暴力。我受到战斗的训练，如果有人试图对你施行暴力，我不会背对你的惨叫夹着尾巴逃跑。那是胆小鬼的行为，是卑劣的。我也不会坐着祈祷(内观），期望我的仁爱可以化解面临的严酷考验。我不是圣人。我会尽力保卫你。现在，我不喜欢使用暴力，但是，我绝不保证我会完全放弃它。甘地也说过类似的话。（U Kyi Maungin ASSK 1997b：190-91）

　　I. 民主运动是灵魂的革命，精神的革命

　　　　问：你经常将你们在缅甸的民主运动称为一场源于佛教原则的"精神革命"。如果有的话，请问在多大程度上，你们在实践你们的政治理想的道路中吸取了多少其他宗教的智慧？

　　答：我读过其他宗教的书但没有特别深入的理解。可是我认为仁爱在所有宗教中都存在。基督教说上帝就是爱。因此当他们说，PREFECT LOVE CASTSOUTFEAR，我认为在所有宗教的核心都是爱自己的同类。

　　　　在我六年的软禁期间，我与看守我的人们讨论时，他们总是指责我站在大众的立场上。我说的确如此。我必须同他们站在一起，因为他们是弱者。这样，他们问我，如果弱者的一方是错误的呢？我回答说，如果弱者的一方是错误的，他们应该用仁爱来纠正其错误。你必须用仁爱来纠正他人的错误，绝不可以报守怨恨。

　　　　我们没有放弃仁爱的道路。因为根本上讲，我们总是准备在相互理解和善意的基础上与他们共同工作。但是这不是说我们将无所作为。我们相信行动。在任何适当的时候做必须的事情，这是主动的仁爱。

　　　　我一想到仁爱，我就在我们的运动中，特别是在我的同仁和我之间感到。我们就像一家人，我们不只是同仁。我们之间有一种真实的相互关爱，这是我们相互关系的基础。我想这种关系对我们必须在如此困难的条件下工作是非常重要的。无论在什么运动中，只有仁爱才有足够的力量能将面对压迫和随时有被投入监狱的危险的人们团结在一起。并且我们共同工作的时间越长，我们仁爱的联系越发增长。从这里，这种友谊和关怀向外延伸到了全体同仁的家庭。从这里，它更进一步延伸，由于仁爱的原因，家庭的感觉在增长。这是一个热爱公正，热爱自由，热爱和平与平等的家庭。

　　　　支持我们的人们给予了我们民主联盟许多的仁爱。而当你受到了这么多仁爱，你必须回报。如果你受到人们的正当的爱戴，那么你会情不自禁的回应。这并不意味着我们已经没有丝毫负面的感情。因此，只要我们有负面的感情，我们就会受其影响。但是善良的愿望和我们受到的仁爱已经在很大的程度上将这些感情从我们中间清除出去了。

　　　　佛主说过良善的友情是生命最大的礼物之一。在我们为民主缅甸的斗争中我们需要更多良善的朋友：那些崇尚自由并希望帮助我们获得我们自己的自由的人们。

　　J. 因果报应：佛教是动态的哲学

　　　　问：因此没有人超越因果律，无论他们多么无法无天？

　　答：他们可以超越人间法律，但无法超越因果律。因为因果律其实非常科学。因果之间总是有某种联系。就像星光，我们看到的星光实际上是许多光年前产生的，但它存在。在科学上也是如此，因果之间似乎有很长的距离，但他们之间总有联系。

　　　　我提醒人们因果律实际上正在起作用。他不是被动的。一些人认为因果律是命定的或者是命运，他们不能对它起一点作用，它只是由于他们过去的行为而引起的必然结果。这就是缅甸人通常所理解的因果律。但是，实际上因果法不止如此。它是行为，它是行动。因此，你无时无刻不是正在创造着你自己的因果律。佛教是一种非常动态的哲学，可悲的是一些人忘了我们宗教中的这一内容。

　　　　问：你被人们称为"缅甸命运之女人"……

　　答：我是佛教徒，我相信因果律，因此"命运"对我不是那么重要。因果意味着行动。你创造你自己的因果律。如果说我相信命运，它就是我为自己创造的。这就是佛教徒的方式。

　　　　在佛教中，我们相信善有善报，恶有恶报。所以我想由于这个原因，许多佛教徒认为由于政府残忍和不公正，我们就无需做任何事情，他们会自食其果。我不能同意这种想法。我不认为我们只要坐等，希望因果报应发生。

　　K. 政治与宗教信仰的关系

　　　　问：你是不是曾经为个人的精神自由和你为人民的自由而进行的社会政治斗争之间的茅盾产生过动摇？

　　答：不。因为我们生活在这个世界上，我们有责任为这个世界尽心竭力。佛教承认这个事实。并且我不认为我在精神上已经达到了可以忘却人间凡事的程度。因此，尽心竭力是我的责任。

　　　　同政治一样，灵魂问题是构成人类存在的一个完整的组成部分，它同我们如何建立人与人的关系有关。无论我们是否喜欢，灵魂问题和政治问题一样将成为我们生活设计的一部分而存在。

　　　　我们要使仁爱增加。我们必须使人们看到爱不仅仅是对他人的幸福而言是一种强大而正义的力量，对自己同样如此。一位记者曾经问我："为什么你对人们演讲时总是谈大量的宗教话题？"我说："因为政治是关于人的，而你无法将人和其精神价值分裂开。"他还谈到他问一位参加周末会谈的青年学生"你们为什么讨论宗教信仰？"这位学生答道："因为那就是政治。"

　　　　我们的人民知道我们在讨论什么。也许有人认为在政治学意义上谈论仁爱不是理想化就是天真，可我认为，它具有实际意义。我总是对民主联盟讲我们一定要互相帮助。如果人们看到，尽管生活在武力，威胁和压迫之下，我们相互支持的程度有多么深，我们在一起我们努力产生的幸福有多大，人们就会希望向我们一样。他们也许会说，你看，在他们的生活态度中一定有某种有意义的东西，我们也要象他们一样幸福。

　　L. 如何对待独裁者们

　　问：是爱还是批评使他们转变？

　　答：我想我曾经说过，我还没有达到可以对所有人仁爱的程度。我不认为自己可以全身心的对军政府仁爱。但是，实际上我对他们也不感到敌对。我会非常高兴同他们友好相处。我可以肯定的说，我从来没有用极端仇视的言辞谈论过他们，无论是在公共场所还是私下。我对他们说过的最强烈的反对他们话是，或者说他们是非常愚蠢，或者认为他们的行为象傻瓜。

　　　　也许他们正在从我们的言论中学习；也许他们感到了人民中间的仁爱；有可能人民中间产生的仁爱也在影响他们。仁爱就是这样起作用。也许仁爱这种给他们打开对待人民的新方式，即把人民看作尊重和服务的对象，而不是压迫盘剥的对象。也许是人民的勇气打动了他们。人民不仅希望抛弃他们，并准备等待着原谅他们。总之什么事情都可能发生。

　　　　当我开始参加民主运动时，主要是出于责任感。此外，我的责任感与我对我父亲的爱紧密相连。因此，我无法将对我的祖国的爱同对我的人民的责任感分开。可是随着时间推移，我们发现了仁爱的价值。我们发现是人们自己的敌意产生恐惧。如我以前说过的那样，当我被充满敌意的军队所包围时，我从未感到过害怕。这是因为我从未对他们感到敌意。这使我认识到对许多宗教信仰而言，存在着许多共同的基本原则。在缅甸佛教中，我们强调仁爱。它正如圣经所言的"perfect love casts out fear."尽快我不能宣称我已找到了"完美的爱"，可是我认为人们不会害怕他不恨的人。当然，我有时对他们的做法感到愤恨，但是愤恨这种冲动的情感是不同于充满仇恨和敌意的感情。