2009-04-11  

感谢吴思先生接受南都周刊的采访!这篇报道,在南都周刊编辑部内部,存在截然不同的意见,有的认为是记者诱导硬把吴先生的回答往娱乐圈上套瓷,有点勉强吴先生了;有的则认为能让一位严肃学者放下身段来谈大众非常关注的娱乐圈潜规则等问题,强烈的反差更能吸引读者去审思\辨析这个话题,是一个非常难得的好选题,不知道大家有什么看法,特转贴于此,供拍砖.

吴思：狗仔队能改变娱乐圈潜规则

上个月韩国女星张紫妍自杀，韩国娱乐圈的潜规则被揭开冰山一角。学者吴思的成名作《潜规则：中国历史中的真实游戏》近日在国内重装上阵。自从吴思提出“潜规则”概念以来，这一新词被娱乐新闻活学活用，与明星绯闻纠缠在一块。吴思该怎么看待这个概念的“下半身化”呢？日前，他接受记者专访，首度开口谈论娱乐圈潜规则。

南都周刊编辑 吴金 bluesd@163.com　记者·张守刚 北京报道

吴思，《炎黄春秋》执行主编，最早提出“潜规则”概念。  摄影·姜晓明

张紫妍，韩国女演员，上月自杀，其遗书揭露了经纪公司强迫自己陪酒、上床等黑幕。韩国娱乐圈潜规则由此揭开冰山一角。

潜规则的下半身化

　　不知道演员张钰的案头，有没有一本吴思的《潜规则》。3年之前，当这个女人以决然姿态爆出自己与黄健中有性交易后，潜规则一词就迅速上位，成为娱乐圈最令人津津乐道的话题。“你怎么看待潜规则？”这个问题成为娱记们的杀手锏，明星的任何回答都将是火辣新闻。

　　潜规则几乎成为娱乐圈潜规则的简称，它与导演、美女、上床、出镜等语词纠缠在一起。这个被吴思用来分析中国政治与社会的关键词，在大众层面完成了从上半身到下半身的演化。

　　这是吴思没有想到的，他从来没有写过任何娱乐圈潜规则的文章。“我很少看报纸，也不看娱乐新闻，上网比如上新浪看新闻，也只看标题，不看内容。”当然，他知道张钰，也听说过张紫妍自杀事件。但每当有记者联系这位潜规则概念之父，试图让他谈谈娱乐明星和他们的糗事，无一不吃闭门羹。

　　“潜规则”一词的英文翻译，也因为娱乐圈潜规则的极度强势成为难题。有译者索性将它的英文按照领域分成两个，一般领域中翻译成hidden rule，而娱乐圈的潜规则特别单翻译成casting couch。

　　这个翻译，最终在潜规则与性交易之间画上了等号。在 《麦克米伦高阶英语词典》中，casting couch的释义为：a situation in which someone agrees to have sex in return for getting a job as an actor（某人以性交易换得出演的角色）。

　　这是个吴思从来没有阐释过的定义。在他的定义中，潜规则“也称为游戏的规则，是指没有显现出来但已是心照不宣的某些规矩，不成文、不公开，在各自的领域内得到大多数人的默许和遵守，成为相关法律法规之外的另一套行为准则和规范。”

　　显然，这里的“各个领域”也包括了娱乐领域。触及到娱乐话题，吴思还是觉得溯源分析比较踏实。“一般的潜规则都有三个关系。首先是潜规则的当事双方，还有一个，既然要潜，那一定是躲避着什么，隐瞒着什么。比如说那东西是法官，是大众的评判，或者老板领导。当事双方要瞒着他干一个事，这个事情固定成了一套规矩了，这就是潜规则。娱乐圈如果瞒着大众或者传媒，有私下的这种行为，都是潜规则。”

　　按照他的理论框架，娱乐圈潜规则的产生与导演的“合法伤害权”有关。演员与导演在博弈格局上并不对等，影视剧中的主角资源是有限的，为了争到这一资源，处于权力下游的普通演员必须屈服于导演与投资方的安排，包括性要求。久而久之，形成了行业规则，也就是吴思所言的“一套规矩”。

　　不过，吴思拒绝对娱乐圈的潜规则进行道德评价。“法如果是恶法，比如大包干，大家私下达成协议，摁手印，把田地分了。但法律规定农村不能大包干，在这种恶法的逼迫之下，行使一套新的规则。这个恶法，是有道德评价的。至于娱乐领域的潜规则，是好东西还是坏东西，我们得非常具体地谈”。

吴思的野心

　　你会慢慢发现吴思的野心。“潜规则”概念抛出之后，被称为“作者在历史上写下现实的眉批。”更有人赞誉吴思“不是中国历史学家，而是中国历史思想家”。

　　当然，也有人不以为然。芦笛在《我看与》一文中批评说，吴思还基本停留在现象学水平，亦即相当准确地总结了富有中国特色的社会历史现象，但未能充分指出这些现象的发生机制。

　　吴思不服。“潜规则的发生机制？我那本书里，都是在探讨它为什么发生，而且做了详细的利害计算。在什么情况下，按照正式规则就不合算了，按照潜规则就合算了。谁在这个潜规则中获得了利益，比如合法伤害权，暴力获得的收入叫血酬……”他反问：“我不知道这个机制没说透的话，还落下什么？如果他能指出，我还落了什么，我就认账了。没看到我落下什么，我就没法说我没说透。”

　　他的这本成名作近日在国内重装上阵，出版方打出“尘封8年终解禁”的噱头。在修订版中，他总结了潜规则定义的五个要点，这个概念在他那里已经成熟。

　　潜规则之后，他继续抛出了“血酬定律”、“官家主义”等概念，并与潜规则有着千丝万缕的联系，这些概念，隐隐构成了一种解释中国历史的另类体系。尽管潜规则声誉最大，但吴思说，它不仅不是这个体系的核心，竟然还是“边缘位置”。

　　喜欢吴思和中国历史的人，听听吴思自己的阐述会明白这一点。“在官家主义中，官家这个词有三个意思，第一指皇帝，第二指衙门，第三指官僚个人。这三个方面互相争夺地盘，争夺立法的空间。皇帝制定的是王法，衙门制定的是部门法规和地方法规，官员制定的就是潜规则。潜规则仅仅处于在官家主义三个主体中的官员这边。”这是潜规则在政治结构中的定位。

　　另外一个问题是：所有的立法定规，不管是皇帝衙门或者官员，为什么能够立法？立法最终的资源凭借的是什么？“是暴力，暴力说了算。它是元规则，决定规则的规则。那暴力怎么收益，怎么计算呢？那就是血酬定律。”在这个体系中，血酬定律，还有官员手里的合法伤害权，都是比潜规则更深地说明它来由的概念。

　　所以，不管在社会结构中，还在来源的分析中，潜规则都是暴力掠夺发展下来的一种体现形态，它不是核心。

　　吴思正在搭建这个新的历史分析系统，他逐渐不再掩饰自己的野心。“是的，我正在搭这个建筑。”这个体系已经隐然可见，其中还会继续出现重量级别的关键词，比如血酬之后，还有“法酬”。

　　在这个系统中，注定没有娱乐圈潜规则的位置。吴思说，他写了很多文章，将来还会写，但不会花精力专门去分析娱乐圈的潜规则概念，“我不懂娱乐圈的事情。不懂的肯定不会写。”但是，在记者的再三“纠缠”下，这位“潜规则”概念之父还是开口谈起他对娱乐圈潜规则的看法。

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对话吴思:立法解决不了娱乐圈潜规则

南都周刊：潜规则这个词，在娱乐圈大规模应用，应该是从2006年的张钰事件开始。你会不会认为这个概念被庸俗化了？

吴思：这个事情我知道。不过，我觉得无所谓庸俗不庸俗。什么叫庸俗化？

南都周刊：你本来拿这个概念用于对中国历史中的政治与社会分析，但现在“潜规则”用得最广的却是娱乐圈，被等同于艺人性交易。这是不是一种从上半身到下半身的演化？

吴思：一般来说，谈到社会政治经济，特别是涉及官员，官方都喜欢说特别好听的话，但实际上又不那么做，这样的的话，潜规则也是一个难听的词。所以无所谓上下半身，只要是肮脏的，就也不高尚。我觉得，这个词只要说准确了就行，没有庸俗化的问题，它是个准确性问题。

南都周刊：韩国明星张紫妍以生命的代价来反对潜规则。目前韩国还有人正在推动“张紫妍法案”，主旨就是通过制度化、法律化，来反对娱乐潜规则。你觉得，这种法案会有效果吗？

吴思：一般来说，潜规则都在违法。否则为什么要“潜”呢？现在你再出台一个新法，使得躲避隐藏的成本提高了，然后它（躲避者）再发展出一套新的方式，就是道高一尺魔高一丈的那样发展下去。你在立法的时候，成本提高了，它在躲避这个法的时候，成本也提高了。我觉得这路走下去，在中国历史的经验来看，成效有限。

南都周刊：那在你看来，怎样做效果才好？

吴思：最有效的方式，是让潜规则受害。潜规则双方偏离了正式规则之后，一方受益了，一方受害了。比如塞红包，塞红包者受益了，同时也受害了。（还有）谁受害了？旁边争生意的人，他（塞红包者）的竞争对手受害了。

同理，在导演和演员的关系中，导演受益了，女演员受害了，当然现在貌似是双赢。但同时，其他有潜力的演员受害了。这样的受害者有什么方式维护自己的利益？如果成本很低，（不是像立法成本那么高），让她找到这个方式，这种设计结构就很好。

南都周刊：具体应该怎么做？

吴思：至少传媒的活跃，监督的成本下降，有助于消除这个潜规则。这个角度上，就用不着什么专门的法律。只要更大地放大言论空间，就能够把潜规则遏制在比较低的水平上。

南都周刊：有人说，八卦新闻的流行，让潜规则不潜了，这也有益于一个社会的民主进程。比如现在可以监督娱乐明星的潜规则，以后是不是可以监督其他公众人物。你怎么看待这个说法。？

吴思：这个逻辑有点不顺畅。比如说，我们现在可以监督演员了，意味着演员和传媒的各自的权力空间发生了变化。原来是不能说演员，现在只要你不说谎就可以说，因为他是公众人物。你要说错了，他可以起诉你，形成了一种法律调节。

狗仔队、八卦新闻，让传媒与演员之间的权力分界做了调整。向有利于传媒的方向发展了，传媒扩权了，明星为所欲为的空间被压缩了。或者你继续按照潜规则干下去，那就要把你报出去，你也没办法，人家说的是真的。

但解决好了传媒与演员的关系，并不等于解决了传媒和官员的关系。这是不同的逻辑，这是在解决不同的问题。

南都周刊：那么娱乐报道的思路有没有可能向更广阔的领域进军？

吴思：调节权力的权力，就是调节传媒与明星关系的权力，划出传媒的权力边界，目前这个权力是在官方手里。官方说，你可以弄那个去了，这都没有影响到传媒与官方的边界，这个是你与掌权者的博弈关系。更重要的是，它一道线划过来，这个你不能碰。这条线你能过吗？这跟前面说的明星与传媒不是一回事。

南都周刊：当各个领域的潜规则不断被揭开，“潜规则”的势力范围是不是会变小？比如有段时间商家卖房子，总是打几折，现在更流行直接降价。

吴思：你的例子可以这么说，但有的例子就不这样。比如说，一个领域里有个潜规则，双方都闹不清楚这事公开了会怎么样。后来发现，本来以为发生大事，公开了也没什么，上级也是睁一只眼闭一只眼，反而踏实了，潜规则更敢干了。所以要得一个综合性的结论，我得不出来。

南都周刊：我之前的印象里，你曾经说过未来潜规则的空间会越来越小。

吴思：潜规则的空间变小，有几个条件，咱们就说官场里的事情。一个是传媒的监督越来普遍了，权力扩大了，能更多地监督官员。你老监督它，抖搂出来，它隐瞒的程度就下降了。二是仅仅抖搂出来还不行，还要有人处理他。他要受到惩罚，如果不但没受到惩罚，还受到表扬了，那这种事还会减少吗？那不仅不会减少，也许会更多。更要紧的是，让受害者伸张正义。那就需要民主，需要公正的司法。这两个条件合起来，潜规则的空间会压缩。其他的条件再怎么折腾，只能起小作用。

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